Příspěvek: #41

A zase se hledá supervčela. A argumentuje se moderním včelařením, nezaostávat za světem, pokrokem atd. a to jen proto, aby ten kdo nesouhlasí nabyl dojmu, že je zaostalý, neschopný a vlastně vůbec nic neví a neumí.
O jednu věc jsme tento svět připravily, zničily jsme jediné plemeno Včely hnědé. Lidé co to způsobily a propagovaly moderní a světové včelařství se za to později s lítostí omluvily, ale to už bylo pozdě.
Potom přišly jiní a rozhodly se, že to co jsme měli ve stavu nepoužitelných bastardů změní. A po několika desetiletí jde s určitostí říct, že se jim to povedlo. Ale zase tady vyskočily světáci..........ouha, ona se nám ta historie nějak opakuje. Jo vlastně vy to chcete regulovat do pravidel.

A teď vážně, pánové kdo nejste schopni včelařit s tím co jste zdědily, jste neschopní jakéhokoliv rozvoje. Dovozem čehokoliv vaši neschopnost nevyvážíte, naťukat na klávesnici objednávku nebo zavolat umí dnes kdejaký neandrtálec.

Příspěvek: #42

Jak vas tady vetsinu napadlo ze nekdo hleda super vcelu??hleda a ja jsem nasel vcelu ktera mi vyhovuje vlastnostma vcela medonosna stoji vam to za to psani??mate pocit ze tim omezite rozsirovani BF???EU vydala novej zakon ohledne plemennych zvirat a jejich dovozu a chovu EU a tim az za chvily vstoupi v platnost konec vsemu.staci precist ale postih za chov jineho plemene nebude mozny vcetne zakazu dovozu ano nemusi ho nas stat vzit v potaz ale nebude to ani mozne sankcionovat.sami to zjistite.

Příspěvek: #43

Pokud by se chtělo nějak koexistovat s více plemeny v rámci určitého území, tak by se musely jasně určit regiony, kde se může chovat jaké plemeno/linie/atd. A pak by musely být oblasti bez včel, aby nemohlo dojít k zalétnutí matek nebo trubců. Ty mezery by musely být několikrát větší než je normální dolet trubců, protože by se muselo přihlížet ke zvýšení doletu trubců díky různým atmosferickým jevům. To by pak znamenalo, že třeba polovina plochy by musela být bez včel. To je neproveditelné.
Totiž, pokud se stýkají dva různé druhy/poddruhy/plemena a jejich příslušníci se navzájem páří, říká se tomu hybridní zóna. Na ní dochází k jevu, kterému se říká introgrese. Je to přenos genů (alel) z genomu jednoho druhu/poddruhu do DNA druhého druhu/poddruhu. V přírodě má toto vesměs negativní dopad. Tito kříženci mají nižší fitness, a proto také hybridní zóny jsou obvykle liniové, protože se je selekční tlak snaží eliminovat a nedovolí jejch rozšíření. Pokud lidi chovají včely různých plemen, tak vlastně vytvářejí mnoho lokálních hybridních zón, které celkově v celém areálu snižují fitness celého druhu. Proto ty tlaky na jedno plemeno na co největším území.
Je to velmi zjednodušené, ale zájemcům opět doporučím knihu prof. Flegra Evoluční biologie, případně jsem na všech Olomouckých včelařských setkáváním a klidně si můžeme popovídat.
U jiných druhů můžete postavit plot, udělat ohradu a pod., aby se příslušníci různých plemen nekřížili, ale včely omezíte těžko, proto ty emoce. Chápu, že každý si hájí své výborné včely, ale je to hodně sobecké... Ano, vyberme ideální plemeno pro ČR, ale to pak striktně chovejme a netahejme sem nic jiného. Co tu je nebo není původní, je irelevantní. Vycházet z tohoto pohledu, tak tu nemůžeme chovat a pěstovat většinu zdomácnělých druhů rostlin a živočichů.

Příspěvek: #44

A nemůže v těch hybridních zónách docházet heteroznímu efektu? Pak by mohlo být křížení přínosný.

Příspěvek: #45

Jenže zatím takové negativní jevy nebyly naštěstí pozorovány, spíše opak.
Problém je jen a pouze s vymezením oplozovacích stanic. Na zbytku nijak nesejde, tam je i teď dost pestrá směs.

Příspěvek: #46

Heterozní efekt je jen přechodná záležitost, týkající se jedné či několika málo generací. V této situaci se spíše uplatňuje outbreedingová deprese. Jev, kdy se do populace dostávají alely z populace jiné, které snižují fitness populace původní.

Takové jevy jsou pozorovány a příroda se jim sama brání. Kdyby to bylo pro druhy výhodné, zanikaly by podruhy splynutím v mezipoddruhového křížence, ale to se neděje. Proto existují tzv. RIM, což je zkratka pro reprodukčně izolační mechanismy, které zabraňují tomu, aby se geneticky již nějakým způsobem oddělené linie reprodukčně opět spojovaly.

Příspěvek: #47

..či bude mať zaťahovanie BF do čr a sr pozitívny,bezvýznamný alebo negatívny vplyv zistíme až po hodne viac rokoch..KTM trebárs,nech sa mu javia akokoľvek dobre,ich zatiaľ chová bezvýznamne krátku dobu nato,aby sme mohli robiť nejaké vážnejšie závery(to som sa už pri včelách priučil.) oceňujem že sem dáva informácie,mohli by sa pridať ďalší..(na druhej strane chápem,že(aj prečo) sa im do toho nechce..ľahšie by sa skladala mozaika..dnes je taká doba aká ešte nebola,človek s prepáčením nemusí ani riť vytiahnuť z domu,a kuriér mu doručí čokoľvek na svete,aj matky aké sa mu zachce..nestačím pozerať.s čím ma pravidelne oboznamujú začínajúci včelári,ako špekulujú a v čom vidia častokrát vidinu bohatého zárobku..realita je taká,že BF sú tu,miešajú sa (a nielen ony)krížom krážom so všetkým čo je v okolí a bude sa to len a len zvyšovať..ak to pôjde k horšiemu,zodpovednosť za to ale nikto neponesie..

Příspěvek: #48

(12.11.2016 22:12)Heteropteryx napsal(a):  Heterozní efekt je jen přechodná záležitost, týkající se jedné či několika málo generací. V této situaci se spíše uplatňuje outbreedingová deprese. Jev, kdy se do populace dostávají alely z populace jiné, které snižují fitness populace původní.

Takové jevy jsou pozorovány a příroda se jim sama brání. Kdyby to bylo pro druhy výhodné, zanikaly by podruhy splynutím v mezipoddruhového křížence, ale to se neděje. Proto existují tzv. RIM, což je zkratka pro reprodukčně izolační mechanismy, které zabraňují tomu, aby se geneticky již nějakým způsobem oddělené linie reprodukčně opět spojovaly.

PROTO UVÁDÍM TY OPLOZOVACÍ STANICE.
Kdo bude chtít opravdu chovat, bude k tomu pak mít podmínky. O to tu jde. Málokdo bude chovat luční směs.

Příspěvek: #49

A když si řeknu, že budu oplozovací stanice, tak kdo donutí včelaře v okolí, aby dali včely jinam a neničili mi genetický materiál?
Když budou oplozovací stanice, nikdo jiný už si pak nebude moci dělat svoje více či méně kvalitní matky, aby nemnožil tu luční směs. Tedy bude přinucen kupovat matky z oplozovacích stanic. Je to etické?
Není rozumnější se konsenzuelně domluvit na tom, co se tu bude chovat za plemeno?

To jsou otázky, které mě napadnou jako první... Jsou to jen otázky do diskuze. Neznamená to, že teď je to ideální nebo že vím, jak by to mělo být.

Příspěvek: #50

Ale ty oplozovací stanice jsou k dispozici i ostatním chovatelům. Ti si nemusí kupovat matky z oplozovacích stanic, mohou si tam přivést vlastní oddělek nebo oplodnáček, který je prohlédnut, aby v něm nebyl trubec, a pak za popatek si jej tam někde na určitou dobu nechá a pak odveze. Provozovatelem takového oplozovacího stanoviště je buď nějaký chovatel, nebo třeba nějaký spolek chovatelů, který zajišťuje i s pomocí legislativy čistotu plemene na stanovišti a v jeho okolí. Samozřejmě, že majitel neplatí a pokud jde o členy spolku záleží jakou cenu si dohodnou mezi členy a jakou stanoví pro nečleny - tak aby pokryly náklady na provoz plus případný zisk.

Příspěvek: #51

Proč, bych tohle všechno měl podstupovat? A jenom ještě dodám, že těm co si chovají matky pro vlastní potřebu není jedno z čeho odchovávají a jaký je potom výsledek. Tvrzení, že mimo oplozovací stanice je/bude jedno co kdo bude chovat není absolutně pravda. Těch co je jim jedno co chovají je naprosté minimum.

Příspěvek: #52

(12.11.2016 23:18)Heteropteryx napsal(a):  Není rozumnější se konsenzuelně domluvit na tom, co se tu bude chovat za plemeno?

Pokud se konsenzuelně domluvíme, že chované plemeno bude BF, tak to z mého pohledu rozumnější bude.

Příspěvek: #53

Aleši já ti to neberu, patrně máš pravdu není jim to jedno.
Ale pravda je i ta, že jiným je jedno, že jim to není jedno.

No a proto se hledá schéma jak z toho ven a ty oplozovací stanoviště, které ke spokojenosti fungují v jiných zemích se nabízejí jako možnost.

Pokud si ovšem přeješ uvíznout na mrtvém bodě s těmi dvěmi prvními pravdivými větami, není to můj problém a musíš se s tím nějak popasovat.

Příspěvek: #54

Když jsem byl naposledy v Mistelbachu na oplozovací stanici Q. Sklenára tak jeden z problémů o kterém jsme se bavily, že v okolí se začínají vyskytovat jiná plemena. Takže mateřský chov Sklenárky je v ohrožení.
Nevím jak je to dlouho, ale vybavuji si v MV článek jak tuším ve Švýcarsku skončil stoletý chov A.M.M. kvůli BF co začal někdo chovat v okolí. Ono to s těmi oplozovacími stanicemi jak to dobře funguje v zahraničí je poněkud idealizované a já jsem spíš praktik.
Mě by Tmavá zajímala víc než Kraňka, ale dovedu se právě přizpůsobit. To je jeden ze základních principů demokracie, člověk musí dokázat i ustoupit, pokud jsou k tomu racionální důvody.

Příspěvek: #55

Vždy když slyším úsloví "dokázat se přizpůsobit" mám smíšené pocity.
V demokracii se ledacos přizpůsobuje ladasčemu.
Ti co nechtějí pracovat se přizpůsobí brání dávek zivotniho minima a nazvou se nepřizpůsobivými. Firmy se musi přizpůsobit trhu a snizit náklady. Legislativa se musí přizpůsobit té evropské. Podnikatel se musí přizpůsobit EET. Zemědělec se musí přizpůsobit klimatickým změnám. Ženská se musí přizpůsobit současné módě, čemuž podléhá i včelař a přizpůsobuje se tomu co je v módě jinde a za to ho také nazvou nepřizpůsobivý zatímco ten co chce vše beze změn a tedy se nechce přizpůsobovat se tak se sám prohlásí za přizpůsobivého.
No jsem z toho rozpačitý - je to nějak pomotané.

---

Vidím, že si změnil přizpůsobit na ustoupit.
To už zní rozumněji, ale zase vybízí k otázce, kdo?

Příspěvek: #56

...přečetl jsem část této debaty.... celé je to v teoretické rovině... hustota zavčelení a rozmanitost spolu, s náturou v naší kotlině si už řešení našla.....

Příspěvek: #57

proč se popsané mechanismy křížení už dávno neprojevily tak jak je zde uvadite v zahraničí???BF tam jsou mnohem déle než pár generací

jsou problemy v tom že nekdo nerespektuje hranice urceneho okrsku,s tim by si mela poradna stanice lehce vyporadat(pochybuju ze si nekdo doveze 100 včelstev ke stanici)popř.to má řešit zakon v danem miste.

jak chcete vybrat to spravne plemeno??udelame dotacni program pod patronatem ČSV s hlasováním??

podle čeho se budou upřednostnovat vlastnosti ne to správné plemeno??

kdo to bude řídit??

Příspěvek: #58

(13.11.2016 8:07)ZP1964 napsal(a):  ...přečetl jsem část této debaty.... celé je to v teoretické rovině... hustota zavčelení a rozmanitost spolu, s náturou v naší kotlině si už řešení našla.....

... si už neřešení nenašla, ve vší spokojenosti nenašla a nechce hledat.

(13.11.2016 1:07)Aleš Molčík napsal(a):  Když jsem byl naposledy v Mistelbachu na oplozovací stanici Q. Sklenára tak jeden z problémů o kterém jsme se bavily, že v okolí se začínají vyskytovat jiná plemena. Takže mateřský chov Sklenárky je v ohrožení.
Nevím jak je to dlouho, ale vybavuji si v MV článek jak tuším ve Švýcarsku skončil stoletý chov A.M.M. kvůli BF co začal někdo chovat v okolí. Ono to s těmi oplozovacími stanicemi jak to dobře funguje v zahraničí je poněkud idealizované a já jsem spíš praktik.
Mě by Tmavá zajímala víc než Kraňka, ale dovedu se právě přizpůsobit. To je jeden ze základních principů demokracie, člověk musí dokázat i ustoupit, pokud jsou k tomu racionální důvody.

Plemeno ohroženo není, od toho je inseminace.
Pokud jde o volné páření, tak pořádná oplozovací stanice musí mít tak vysokou koncentraci včelstev v doletu, že se tam žádnému vetřelci nevyplatí včelařit, jak se říká, přežehlit!

Příspěvek: #59

Pavle insemice jako spasitelná myšlenka, ale. Stále tu bude 99procent těch co to neumi a dělat nebudou a budou doplácet na par jednotlivcu co chtěji něco sem dovažet.
Zapomeň na to. Soužití plemen nelze. Dojde časem k problémům. inseminace problémová a velice závislá na odbornosti obsluhy. Volne pařeni ovlivněno právě těmi co sem vozi cosi. Ibreeding ,ty se taky nepaříš se ségrou,tetou a pod, to už tu bylo za řima ale i za habsburgu.

Chovejme co zde mame. A teď hola všichni do mne, že jsem zase proti pokroku, komunista, nařizovatel,a kdo ví co ještě. Ale kdo nezna svou minulost je ji odkazan znovu prožít. A kdo nectí odkaz předku,........... .Každy si doplní sám dle svého svědomí,své odbornosti a pod.

Příspěvek: #60

kdy bude ten čas kdy dojde k problémum???kde už k popsanym problemum doslo??tim nemslim dohady ohledne toho co v miste chovat