Příspěvek: #61

(13.11.2016 9:28)Jindřich Meduna napsal(a):  Chovejme co zde mame. A teď hola všichni do mne, že jsem zase proti pokroku, komunista, nařizovatel,a kdo ví co ještě. Ale kdo nezna svou minulost je ji odkazan znovu prožít. A kdo nectí odkaz předku,........... .Každy si doplní sám dle svého svědomí,své odbornosti a pod.

Jindřichu, ani nevíš jak Ti rozumím. Obávám se ale, že není co zachraňovat, protože "zachraňování" už dávno probíhá: http://www.genetickezdroje.cz/index.php?...te=default , ale to už jistě víš. No a co nám ono monopolní zachraňování dává podle morfometrické analýzy je docele děs. Strátou původních plemen, strácíme jako národ už dávno svou cenu, není to jen naše chyba, nás řadových chovatelů. Je to magická moc dotací..ostatní je boj s větrnými mlýny...

Příspěvek: #62

(13.11.2016 9:28)Jindřich Meduna napsal(a):  Pavle insemice jako spasitelná myšlenka, ale. Stále tu bude 99procent těch co to neumi a dělat nebudou a budou doplácet na par jednotlivcu co chtěji něco sem dovažet......................

Kdy už ta skupina komentátorů včetně tebe pochopí, že běžný včelař žádnou inseminaci nepotřeboval,nepotřebuje a nebude potřebovat! Je to jako u bl....ch.
Dokola kolem se tu opakuje termín "OPLOZOVACÍ STANICE", je to už jasné?

Příspěvek: #63

(13.11.2016 9:14)Pavel Holub napsal(a):  

(13.11.2016 8:07)ZP1964 napsal(a):  ...přečetl jsem část této debaty.... celé je to v teoretické rovině... hustota zavčelení a rozmanitost spolu, s náturou v naší kotlině si už řešení našla.....

... si už neřešení nenašla, ve vší spokojenosti nenašla a nechce hledat.

(13.11.2016 1:07)Aleš Molčík napsal(a):  Když jsem byl naposledy v Mistelbachu na oplozovací stanici Q. Sklenára tak jeden z problémů o kterém jsme se bavily, že v okolí se začínají vyskytovat jiná plemena. Takže mateřský chov Sklenárky je v ohrožení.
Nevím jak je to dlouho, ale vybavuji si v MV článek jak tuším ve Švýcarsku skončil stoletý chov A.M.M. kvůli BF co začal někdo chovat v okolí. Ono to s těmi oplozovacími stanicemi jak to dobře funguje v zahraničí je poněkud idealizované a já jsem spíš praktik.
Mě by Tmavá zajímala víc než Kraňka, ale dovedu se právě přizpůsobit. To je jeden ze základních principů demokracie, člověk musí dokázat i ustoupit, pokud jsou k tomu racionální důvody.

Plemeno ohroženo není, od toho je inseminace.
Pokud jde o volné páření, tak pořádná oplozovací stanice musí mít tak vysokou koncentraci včelstev v doletu, že se tam žádnému vetřelci nevyplatí včelařit, jak se říká, přežehlit!

reagoval jsem Pavle na tvou vetu. Plemeno ohroženo není, od toho je inseminace.

Příspěvek: #64

(13.11.2016 10:51)Pavel Holub napsal(a):  Dokola kolem se tu opakuje termín "OPLOZOVACÍ STANICE", je to už jasné?

Nějaká představa jak ty oplozovací stanice zajistit, aby nedocházelo k narušení nežádoucí příměsi z venku by nebyla? Myslím skutečně konkrétní představu ne obecné fráze jako upravit zákon apod. prostě konkrétní postupy.

Jinak inseminace u včel má jeden problém a to je z úžení množství předaných genů. Příroda vybavila matky schopností pářit se s více trubci najednou právě pro zachování té rozmanitosti.

---

(13.11.2016 10:17)bohemia.gall napsal(a):  Jindřichu, ani nevíš jak Ti rozumím. Obávám se ale, že není co zachraňovat, protože "zachraňování" už dávno probíhá: http://www.genetickezdroje.cz/index.php?...te=default , ale to už jistě víš. No a co nám ono monopolní zachraňování dává podle morfometrické analýzy je docele děs. Strátou původních plemen,....

A v tom odkazu se dočteš z čeho se vyšlo při tom zachraňování i když já bych to záchranou určitě nenazval. A pokud je známo z čeho se vyšlo, tak co tě na výsledku morfometrické analýzy překvapuje? Ti co trošku vidí dál si uvědomí, že jak jednou něco zkazíš a nemáš z čeho brát, aby jsi se vrátil, tak jsi s to původní nenávratně zničil.

Příspěvek: #65

Mluvíme o kraňce? Já ano.Samozřejmě, je řada plemen(původních) hospodářských zvířat, která byla v podstatě izolována pouze na konkrétním území a každý zásah do genomu jejich populace je prakticky nevratný. To ale není případ Kraňky, ta ve své čistokrevné formě je chována na více místech Evropy a lze tedy poměrně snadno onu "čistokrevost" plemene udržet i s dostatečnou genetickou pestrostí. Je spousta metod plemenitby, jak toho dosáhnout.
Tudíž ano, jsem překvapený, že po X letech udržování čistokrevné populace, zde máme inseminované křížence. Zda je to přínos pro udržení zemského chovu včely Kraňské, nechť si odpoví každý sám.

Příspěvek: #66

Toto téma je o soužití chovů poddruhů, plemen, ekotypů včely medonosné.
Proto by v něm měly být jen přípěvky týkající se zkušeností se soužitím. Pro strašení dovozy bych navrhoval vytvořit samostatné téma.
Kritizují se dovozy. Faktem ale zůstává, že až na výjimky, chov v ČR stojí a padá s dovozy. Pokud by chtěl někdo toto tvrzení napadnout, prosím o zveřejnění rodokmenové karty matky s českým původm, která byla prověřena jako nadprůměrná a plošně zařazena do zemského chovu. Do chovu jsou dokonce zařazeny i neprověřené matky z dovozu. Tak to je.

K soužití kraňka s BF:
ČSV již hodně dlouho BF testuje. Kdo se o BF jen trochu zajímá, ví, o co jde. Výsledky se ale nezveřejňují. O důvodech nechci spekulovat.

K dohodě domluvy pro jedno plemeno:
Na jakém základě se chcete domlouvat? Současný stav je takový, že chovatelé jednotlivých plemen spolu nesoutěží. Nemají ani jak. Testační stanice neexistují. Proto ani neexistuje efektivní systém porovnání výkonnosti jednotlivých plemen. Za takového stavu je rozhodující faktor osobní zkušenost. Jak chcete přesvědčit někoho k návratu k něčemu, co je v daných podmínkách již překonané?

K riziku křížení kraňka x BF:
Určitě při tom vznikají nové kombinace. Ty ale vznikají i bez křížení. Praxe ale nepotvrdila, že by to zemský chov negativně ovlivnilo. Ti, kdo mají dobré zkušenosti, sem nepřispívají. Prosím proto ty, kdo mají zkušenosti špatné, aby přispěli.
Já jsem se u F1 generace BF nesetkal s problémy. Stabilita je dokonce taková, že na doprovodné vlastnosti prodaných matek dávám záruku. Ani v dalších generacích nedochází k vybočení z normálu.
Kdo může mít problémy, to jsou producenti inseminovaných kraňských matek. Pokud se u potomstva vyskytnou žluté proužky, a když se tyto matky dožijí v plné kondici 5ti let, je to divné. V této souvislosti se dokonce začíná mluvit o kraňce se žlutými proužky.

Mluví se také o tradici a odkazu našich předků. Za smysluplný cíl považuji předat zemský chov následujícím generacím v lepším stavu, než v jakém jsme ho převzali. Pokud ho předáme ve stejném stavu, nic jsme neudělali.

Příspěvek: #67

(13.11.2016 11:47)Aleš Molčík napsal(a):  

(13.11.2016 10:51)Pavel Holub napsal(a):  Dokola kolem se tu opakuje termín "OPLOZOVACÍ STANICE", je to už jasné?

1) Nějaká představa jak ty oplozovací stanice zajistit, aby nedocházelo k narušení nežádoucí příměsi z venku by nebyla? Myslím skutečně konkrétní představu ne obecné fráze jako upravit zákon apod. prostě konkrétní postupy.

2) Jinak inseminace u včel má jeden problém a to je z úžení množství předaných genů. Příroda vybavila matky schopností pářit se s více trubci najednou právě pro zachování té rozmanitosti.

ad1) Jak už jsem psal výše, totální převčelení, kde se už včelaření pro med nevyplatí a dosažení tak vysoké převahy žádaného plemene. Tedy přesun tučných dotací tam, kde by opravdu sloužily k obecnému prospěchu včelařů a ne k prospěchu copycenter.
ad2) O to se mají starat ti, kdo na to dostávají též dotace pro udržení genofondu. To s oplozovacími stanicemi souvisí jen do té míry, že budou z tohoto fondu čerpat a budou podle plemenných knih přesně vědět, co na stanicích chovají.


Běžný chovatel si může jednou za čas koupit jednu skvělou inseminovanou matku s řádným rodokmenem a bude si chovaný materiál vozit na oplozování podle vlastního výběru.
Nyní je taková praxe, že kupující o koupené dotované matce neví z praktického plemenářského pohledu vůbec nic.

Příspěvek: #68

Pavle, odbočuješ, mě nezajímají dotace, já jsem se ptal na zajištění oplozovacích stanic, pokud si tam mám něco vozit, tak mě zajímá to konkrétní co zajistí oplozovacím stanicím jistotu tvrdit, že trubci na shromaždišti jsou konkrétního původu. A jiní trubci než z oplozovací stanice tam nejsou.

Bohemia.gal: kde ta čistokrevná tedy 100% Kraňka je v Evropě? Ptám se, abych se mohl zajímat později jak to tam mají a jak toho dosáhly.

Příspěvek: #69

Pokud máme v určité oblasti několik populací, které se liší svým genofondem, dochází mezi nimi k výměně genetického materiálu. Tomuto procesu se říká migrace. Ta může probíhat buď přesunem jedinců, kteří se v nové populaci zapojí do rozmnožování (přelet trubců, přesun včelstev, nákup matek) nebo přesunem rozmnožovacích partikulí (plody, semena, spory - u rostlin, hub a bakterií, ale i třeba spláchnutí jiker a mlíčí vodou o kilometry či ve vodním toku).
Čím větší mozaika plemen v rámci plochy bude, tím větší výskyt jedno i obousměrné migrace budeme pozorovat a tím více se budou jednotlivé čisté linie znehodnocovat. Ideální by bylo na základě testů, pokusů, atd. vybrat pro co největší region jedno nejvhodnější plemeno a jeho chov dodržovat. Což lze jen teoreticky, protože nikdy se nezbavíme různých včelařů punkerů, kteří si pak dotáhnou včelu nevím jakou, protože o ní četli, že je super a budou experimentovat...
Tedy ať je to Kraňka, Buckfast nebo včela obrovská (ironie), ideální je na co největším a co nejkompaktnějším území jedno plemeno. Třeba vzhledem k nadmořské výšce bych si dokázal představit dvě plemena.... ale mít třeba několik jiných plemen na území jednoho okresu.... to nedopadne dobře... nemáme mechanismy, jak lidi přesvědčit, aby dodržovali předepsané plemeno a neblbli. Vraždy jsou nejen morálně neakceptovatelné, zákonem zakázané a významně trestané a lidi vraždí stále... co teprve nějaký chov včel, kde vlastně o "nic" nejde...

Příspěvek: #70

(13.11.2016 13:08)Aleš Molčík napsal(a):  Pavle, odbočuješ, mě nezajímají dotace, já jsem se ptal na zajištění oplozovacích stanic, pokud si tam mám něco vozit, tak mě zajímá to konkrétní co zajistí oplozovacím stanicím jistotu tvrdit, že trubci na shromaždišti jsou konkrétního původu. A jiní trubci než z oplozovací stanice tam nejsou.
Bohemia.gal: kde ta čistokrevná tedy 100% Kraňka je v Evropě? Ptám se, abych se mohl zajímat později jak to tam mají a jak toho dosáhly.

To u většiny pevninských stanic 100% nejde a ani to nikdo po nikom nežádá. To by se nemuselo inseminovat. U těchto stanic se požaduje jen vysoká pravděpodobnost požadovaného původu. To pro běžné včelaření bohatě stačí. To je totiž luxusnější služba, než kterou máš teď. Teď máš co?, zkus schválně popsat, co máš teď, podle mne prd.

---

(13.11.2016 13:20)Heteropteryx napsal(a):  Pokud máme v určité oblasti několik populací, které se liší svým genofondem, dochází mezi nimi k výměně genetického materiálu. Tomuto procesu se říká migrace. Ta může probíhat buď přesunem jedinců, kteří se v nové populaci zapojí do rozmnožování (přelet trubců, přesun včelstev, nákup matek) nebo přesunem rozmnožovacích partikulí (plody, semena, spory - u rostlin, hub a bakterií, ale i třeba spláchnutí jiker a mlíčí vodou o kilometry či ve vodním toku).
Čím větší mozaika plemen v rámci plochy bude, tím větší výskyt jedno i obousměrné migrace budeme pozorovat a tím více se budou jednotlivé čisté linie znehodnocovat. Ideální by bylo na základě testů, pokusů, atd. vybrat pro co největší region jedno nejvhodnější plemeno a jeho chov dodržovat. Což lze jen teoreticky, protože nikdy se nezbavíme různých včelařů punkerů, kteří si pak dotáhnou včelu nevím jakou, protože o ní četli, že je super a budou experimentovat...
Tedy ať je to Kraňka, Buckfast nebo včela obrovská (ironie), ideální je na co největším a co nejkompaktnějším území jedno plemeno. Třeba vzhledem k nadmořské výšce bych si dokázal představit dvě plemena.... ale mít třeba několik jiných plemen na území jednoho okresu.... to nedopadne dobře... nemáme mechanismy, jak lidi přesvědčit, aby dodržovali předepsané plemeno a neblbli. Vraždy jsou nejen morálně neakceptovatelné, zákonem zakázané a významně trestané a lidi vraždí stále... co teprve nějaký chov včel, kde vlastně o "nic" nejde...

To je iluze. To se nepodařilo za padesát let! A to na kraňku byl úřední befel.

Příspěvek: #71

(13.11.2016 13:28)Pavel Holub napsal(a):  To u většiny pevninských stanic 100% nejde a ani to nikdo po nikom nežádá. To by se nemuselo inseminovat. U těchto stanic se požaduje jen vysoká pravděpodobnost požadovaného původu. To pro běžné včelaření bohatě stačí. To je totiž luxusnější služba, než kterou máš teď. Teď máš co?, zkus schválně popsat, co máš teď, podle mne prd.

Tak mě stačí jak to na 100% jde u té menšiny pevninských stanic. Oplozovací stanice to není moje parketa co bych prosazoval, to tady řešíš mimo jiných i ty, nejsi v tom sám. Takže mě opravdu zajímá, jak to soužití plemen a oplozovací stanice pro různá plemena máte vymyšlené. Jak to zajistit, aby existovala kontrola volného páření, když si tam můžou běžní včelaři dovést oplodňáčky v rámci placené služby. Také očekávám, že lidem kterým vadí, že nedostanou ke koupené matce rodokmen bude vadit termín "pravděpodobnost" a budou chtít mít jistotu.
Jinak já mám a i kolem sebe Kraňky. Různých linií a z různých koutů Evropy. Tady z volného páření se vracejí matky, bez výrazných výkyvů vlastností.

Příspěvek: #72

Jistota na 100% je pouze inseminace, pri prirozenem oplodneni je jen par mist na svete kde toho lze dosahnout jinak je pouze vysoká pravdepodobnost to je priroda...zpusobu jak toho dosahnout je mnoho,chtit mit jistotu pri prirozenem pareni je asi jako mit jistotu ze zitra bude slunce svítit.

jak víš s jistotou že se ti vracejí matky pouze Kranky???jen podle vlastnosti nebo delaš Dawino či DNA???

Příspěvek: #73

Já to vím, tady nemáme žádného Kavku který by někoho hnal od vrat. Ne ve všem mezi sebou souhlasíme, ale bavíme se a jednáme slušně. Jiný kraj jiný mrav.

Doufám, že se na téma soužití plemen a konkrétním fungování provozu oplozovacích stanic dozvím víc do večera. Zatím to tak vypadá jen na nadpis.

Příspěvek: #74

takze nedelas,nejvic kricis ,kritizujes všude jsi byl bavíš a jednáš slušně ale nevíš co vám litá ve vzduchu ani u tebe v ule.Kranka ano jestli takove co jsou k shlednuti v tabulkach chovu tak nemas co kritizovat...

ty jen rikas ze to vis al dukaz nemas a ten kdo opet neodpovida a jen utoci jsi ty...to je to slusne vychovani vid???

tak dělaš to Dawino nebo DNA nebo ne???

Příspěvek: #75

Ale já to vím z čeho rozchovávám a vím z čeho rozchovávají okolo mě. Zeptat se kolika procentní příslušnost k plemenu Kraňském chovatele matek nikdy nebyl problém. A nikdy jsem ani nepocítil nějaký problém ze strany chovatele matek. Ať to bylo v Česku, Rakousku nebo Slovinsku Kdysi jsem si hrál s loketním indexem a nezjistil jsem žádnou pochybnost v tom co mi kdo prodal a řekl. Ty programy jsou volně ke stažení.
Nebo si snad myslíš, že na tom, že nedělám DNA testy mě snad nějak nachytáš?

Příspěvek: #76

Takže je vše v pořádku. Chce to čas - ten ukáže. Nač se vášnit.

---

Analýza křídel Pekařov

Příspěvek: #77

ja te rozhodne nechci nachytat na testeh DNA cos nepochopil na otazce zda delas jedno ci druhe??konecne jsi odpovedel..me jen zajimalo jak to u vas mate,protoze vim o dvou vcelarich co nejsou spokojeni s krankou a uz dva roky po sobe si brali matky proto me to zajimalo..teda pokud vcelaris v okoli Prostejova..nicmene vis jen z ceho rozchovavas a z ceho ostatni nicmene jak dokazes zajistit jistotu pri volnem pareni???

Příspěvek: #78

(13.11.2016 14:41)Aleš Molčík napsal(a):  ...Kdysi jsem si hrál s loketním indexem a nezjistil jsem žádnou pochybnost v tom co mi kdo prodal a řekl...

Tak to mě uklidnilo. Podle loketního indexu BF, které chovám, je to vlastně kraňka. Takže v pohodě. Asi jí začnu říkat kraňka se žlutými proužky. Tento výraz pro BF se koneckonců už vžil.

Příspěvek: #79

Nevčelařím na Prostějovsku, to jsi si mě špatně vygooglil. Na to jak zajišťuji jistotu páření už jsem ti odpověděl, nemáme tady žádného Kavku a bez ohledu na politickou příslušnost jsme v kontaktu. Víme kdo co chová.

---

(13.11.2016 15:41)Jiří Přeslička napsal(a):  Tak to mě uklidnilo. Podle loketního indexu BF, které chovám, je to vlastně kraňka. Takže v pohodě. Asi jí začnu říkat kraňka se žlutými proužky. Tento výraz pro BF se koneckonců už vžil.

No, co vím kdy se mi jeden takhle svěřil, tak ten to provozuje obráceně.
Selekce na barvu je ta nejjednodušší, jakou jsem kdy dělal, protože už na mladé matce jde poznat jakou barvu budou mít včely.

Příspěvek: #80

Tady je něco jak je to jinde - byť hodně podobné.
S tim loketním indexem je to opravdu směšné - to opravdu není ten pravý rozlišovací znak.

Cubital index

---

Podle tohoto si možná měl částečnou BF a ani o tom nevíš.