Příspěvek: #21

Jestli tady někdo spojil pojem symbioza s roztočem varroa,tak jste to byl Vy pane Bencúre,protože symbioza je podle Vás soužití parazita s hostitelem.(!?!)A to jsem si to přečetl několikrát,jelikož jsem tomu nemohl uvěřit.Varroa je parazit,nebo ne? Tak jaká symbioza?! Nemusíte poučovat,že se v ůle nachází ještě mnoho dalších bakterií a mikroorganismů.Jsou všude okolo i v nás samotných,proč by úl měl být vyjímkou.To ví přece každý. Prospěšné mikroorganismy žijí s organismem v symbioze,parazit NE! Abych Vám to ještě více zamotal.zjistil jsem si,že symbioza je dvojí a to obligátní(hostile není schopen trvale žít bez symbionta) a fakultativní (hostitel naprosto obejde bez symbionta) Teď mě napadá,že toho fakultativního, když by eventuálně zahubila ta organická kyselina,jak píšete,tak by to zase tak nevadilo. A to jsou ještě různé způsoby interakcí mezi hostitelem a symbiontem. Opakem symbiozy je dysbioza.A to jsou právě ty prazitické organismy,které si pletete se symbionty.Ještě si neodpustím to stálé opovrhování chemií.I samotné včely používají chemii.Jejich těla jsou chemií.Nebo z čeho je podle Vás složený Váš biomed s bezkorurenčnímy hodnotami HMF ,Vaše krev,polévka,kterou si dáte k obědu atd.? Z chemických látek.Celá příroda je chemií,když se na to bude dívat pohledem chemika.Když pohnojíte záhon slepičákem,je to chemie stejně jako když na něj rozhodíte Cererit.Obojím to můžete "zavorat".Co uděláte,když naleznete větší spad u včelstva na podložce? Necháte to na přírodě?(hlavně mi nepište,že jsem něco "pozorně nečítal" ). Mám trochu pocit,že jste vytáhl na "křižácké tažení" proti tomu strašnému modernímu včelaření. Ačkoliv jsem včel. začátečník myslím,že spousta věcí v tom ekovčelaření a i v tom varré systému je obrých,ale zrovna tak spousta věcí je dobrých i v tom moderním včelaření.A to platí i těch věcech špatných.Nemám rád fanatismus.Nikam nevede.

Příspěvek: #22

(03.04.2011 9:30)miko napsal(a):  Jestli tady někdo spojil pojem symbioza s roztočem varroa,tak jste to byl Vy pane Bencúre,protože symbioza je podle Vás soužití parazita s hostitelem.(!?!)A to jsem si to přečetl několikrát,jelikož jsem tomu nemohl uvěřit.Varroa je parazit,nebo ne? Tak jaká symbioza?!

Nikde som nespojil pojem symbióza len s roztočom Varroa, a roztoče Varroa vo svojej reakcii 41 nikde nespomínam, to sa len Vy snažíte odviesť pozornosť od skutočného problému. Keby sa John Kefuss držal Vašich predstáv o včelárskych postupoch, nikdy by sa k varroa odolným včelstvám nedopracoval. Ak chceme včely chrániť pred nebezpečnými chorobami, musíme zmeniť naše postoje k nim a zbaviť sa pojmu 'parazit', ako niečo, čo musí byť chémiou vyhladené. To znamená, že musíme brať do úvahy spôsoby, ako sa dopracovať ku včelstvám, ktoré budú schopné existovať s roztočmi Varroa bez chémie.

Příspěvek: #23

John Kefus je len dočasná bublina, ktorá spľasne ako nejeden rýchlo vykvasený objav. Včela ako taká sa možno zmení pod vplyvom mutačných génov vložených genetickou manipuláciou.

Příspěvek: #24

Keď otvorím stránku tohto včelárskeho fóra, prvé, čo mi udrie do očí je blikajúca výzva "jednoducho, čisto, bližšie k prírode". Začínam mať dojem, že podľa sféry osobného záujmu vo včelárstve nektorí priatelia zdieľajú názory tých diskutujúcich, ktorí svojimi reakciami a včelárskymi postupmi nemajú vôbec snahu uvedené heslo napĺňať. Včely produkujú prírodné potraviny jedlé aj pre človeka. Med a propolis obsahujú pinocembrin. Med je jedlo, ktoré obsahuje všetky látky potrebné na udržanie života, vrátane enzýmov, vitamínov, minerálov a vody. Nerozumiem tomu, prečo by som mal chémiou znečisťovať prostredie v úli, v ktorom pre nás včely produkujú potravinu takej výnimočnej kvality. Slamené steny úľa sa dajú kedykoľvek vymeniť za nové a neznečistené.
O bublinách a mutantoch sa dá tiež diskutovať, no ak chcem obsah diskusie zmeniť týmto smerom, mal by som zmenu krzu podložiť argumentami. Samozrejme, argumentovať treba tak, aby sa tvrdenia dotýkali slamy a prírodného včelárenia, s ktorými táto téma súvisí.

Příspěvek: #25

(03.04.2011 11:26)MilanBencúr napsal(a):  Nikde som nespojil pojem symbióza len s roztočom Varroa, a roztoče Varroa vo svojej reakcii 41 nikde nespomínam, to sa len Vy snažíte odviesť pozornosť od skutočného problému. Keby sa John Kefuss držal Vašich predstáv o včelárskych postupoch, nikdy by sa k varroa odolným včelstvám nedopracoval. Ak chceme včely chrániť pred nebezpečnými chorobami, musíme zmeniť naše postoje k nim a zbaviť sa pojmu 'parazit', ako niečo, čo musí byť chémiou vyhladené. To znamená, že musíme brať do úvahy spôsoby, ako sa dopracovať ku včelstvám, ktoré budú schopné existovať s roztočmi Varroa bez chémie.

Bez ohledu na to čeho se ten John Kefuss držel či nikoliv,skutečný problém je ten,že si pletete pojmy. To je jediné o co mi šlo.Pokud nerozlišujete mezi pojmy pararizitický a symbiotický, je to problém. Až Vás sklátí třeba pořádná chřipka,vůbec si nic neberte.Žádné tablety.Ani když to vaše imunita nezvládne, a rozvine se to třeba do něčeho,nevím do čeho, nejsem doktor, nějaké horší fáze,nedbejte na to!Žádné antibiotika! Střevní mikroflora by se zničila!Je jedno že Vám bude blbě,že sotva polezete,hlavně žádnou chemii! Vlastnímu psovi či kočce nechte nějaké ty blechy,škrkavky a klíšťata,aby o něco náhodou nepřišly.Možná Vám nějaké klíště vyklepe doma na koberci takže na Vás také něco zbude.A co teprve když bude infikované nějakou sr...kou.To bude pošušňáníčko! Doprčic co to tady probíráme za to.....za blbosti?!! Tohle je debata o ničem.
Pokud vím vlákno bylo o slaměných úlech.Těm já nerozumím,takže směle do toho.
P.S.
Jo bral bych,kdyby se daly do včelstva např.naočkovat takové symbiotické organismy,které by se třeba živily parazity jako je např. roztoč varroa,ale pro včely by byly samozřejmě naprosto neškodné.To by bylo asi bez bezkonkurenční a bez vedlejších účinků.Třeba se jednou dožiji něčeho podobného jako se spekuluje o nanorobotech vstříknutých do krevního řečiště kde by ničily patogeny.(No spíš ne ) Zatím mám ale jen tu kyselinu mravenčí.

Příspěvek: #26

ako vidím,všetci máme na problémy parazitov vo včelstvách rôzne názory,musíme si uvedomiť,že riešenie len chémiou je len krátkodobé a krátkozraké,čo sa nám postupne vypomsťuje,pretože sa narušuje rovnováha,jeden problém vyriešime,mám na mysli odstránenie klieštika,ale pridáme si iné problémy,vyúlývajúcde so zníženia vlastnej imunity včelstva a tým možnosť napadnutia inými parazitmi a sme v bludnom kruhu.Jediné riešenie je podľa mňa vrátiť sa na začiatok a uprednostňovať chovy s lokality,v ktorej žijeme,a v ktorej sú doma aj včely.Samozrejme to môže byť dlhý proces

Příspěvek: #27

Priateľ miko, pojmy si vôbec nemýlim. Z pohľadu prírodného včelárenia ide o spolužitie parazitov medzi sebou a o vzájomnú kontrolu vyváženého stavu. Ide o to, či nás myšlienka inšpiruje uvažovať o podobe postupného vývoja včelstva cez proces genetickej mutácie alebo prirodzeného výberu. Aby som vysvetlil prírodné včelárenie v slamenom úli, k tomu dezinfekčné prostriedky a liečivá na zabíjanie dobrých aj zlých parazitov nepotrebujem. A sme u toho stále diskutovaného vzťahu medzi vedou a praxou, medzi hobbistami a komerčnými včelármi. Prax interpretuje, veda vysvetľuje. Prax veci skladá do seba, aby včelár usúdil, čo znamenajú. Veda ich rozkladá, aby zistila, ako fungujú. Veda je záležitosťou ľavej, analytickej hemisféry, praktické prežívanie priraďujeme tej pravej - kreatívnej, holistickej hemisfére. Cieľom je, aby boli v súlade a doplňovali sa. A tak to zrejme je i s vedou a praxou vo včelárstve. A my, včelári, sa budeme musieť zmieriť s tým, že na všetky otázky odpovede nenájdeme, aj keď sa o to samozrejme musíme snažiť. Včely nám asi nedajú nazrieť do všetkých svojich plánov, ale aby sme sa dopredu nevzdávali, tak nám to radšej nepovedia. Ak nedôjde k pozitívnym zmenám ekonomického systému v poľnohospodárstve a na vidieku, budúcnosť je pre nás aj pre včely bezútešná. Nepotrebujeme prevádzkovať továrne na med, v ktorých včely začali trpieť chorobami, ktoré prakticky boli u nás neznáme v období starých zabudnutých postupov včelárenia. A to je miesto kde sa dnes nachádzame, to sú problémy, ktorým musia včelári čeliť, pretože od včiel, ktoré sa stali dnes tak ako nikdy predtým obeťou včelárovho vykorisťovania a toxického poľnohospodárskeho systému, je nemožné očakávať nepretržitý ekonomický rast. Pre mňa sú včely posvätným božstvom, živá a zdravá príroda svätyňou a včelnica chrámom, kde môžem rozvíjať môj vzťah so včielkami bez skafandra, čo je pre mňa oveľa zábavnejší oddych ducha ako štýl včelárenia, ktorý bol založený v polovici 19.storočia vynálezom pohyblivých uzavretých rámikov.

Příspěvek: #28

(05.04.2011 4:10)MilanBencúr napsal(a):  Priateľ miko, pojmy si vôbec nemýlim. ........... zabíjanie dobrých (?!) aj zlých parazitov .................

Parazit : Organismus získávající živiny z jednoho nebo několika málo hostitelských jedinců, které poškozuje, ale nezpůsobí jim okamžitou smrt.
Definice z odborného slovníku na http://www.priroda.cz kterou jsem namátkou vybral.

Parazitismus je vztah dvou organismů, z něhož jeden organismus (parazit čili cizopasník) má zisk a druhý na něj doplácí (hostitel). Parazit se může živit buďto tkáněmi samotného hostitele (aniž by ho sám o sobě zabíjel), nebo se přiživovat na jeho potravě či jinak profitovat z hostitelova organismu nebo jeho činnosti a snižovat přitom jeho kondici. Definice z Wikipedie: http://cs.wikipedia.org/wiki/Parazitismus

Pokud se Vám daří chovat včelstva tak vitální,že prospívají a jsou si schopna dlouhodobě udržet kondici vlastní imunitou a to tak,že odolají i importovanému kleštíkovi bez vnější pomoci,tak klobouk dolů.Já to neumím.Ostatní věci co píšete jsou věcí názoru či pohledu na věc.

Příspěvek: #29

Jak jsem starý, tak jsem blbý, protože nechápu vztah dobráho a zlého parazita vůči hostiteli. Takže bych prosil o odpověď, abych si doplnil mezery ve vzdělání. A hlavně prosím konkrétně. Jinak to bude jako do teď, jen dokazování vlastní pravdy.

Příspěvek: #30

Tahle debata nevede nikam jen proto, že se nesnažíte nahlédnout problém očima druhého. Když se podíváte na webovou stránku Milana Bencúra, zjistíte, že celou se prolíná snaha o co nejpřirozenější přístup k včelám, ale nejenom k nim, i ke všem symbiontům i parazitům, které v úlu se včelami koexistují. S výjimkou v.d., protože i MB si je vědom, že s tím se zatím včely koexistovat nenaučily. Proto používá Avartin, chemii, ale !!! zásadně mimo úlové prostředí, aby neničil zároveň i ostatní vzpomínanou mikrofaunu. Proto tento racionální přístup nemůže být obviněn z fanatismu. Ty jsi Miko např. v jednom z příspěvku pochválil naše předky za vypalování stařiny coby postupu pro ozdravení travního porostu. Ovšem tento postup je zakázán právě proto, že při něm zahyne spousta mikrofauny, která tam prostě patří, protože se tam vyskytuje nikoliv proto, že by jí tam člověk zavlekl jako v.d.(viz RE: Rovnovážný stav včela x kleštík Příspěvek: #6) do Evropy, ale protože tam patří.

Příspěvek: #31

Jestli on není tak trochu problém v tom termínu parazit ... že pod něj často zahrnujeme i ty živoky, kteří víc prospívají, než škodí, pokud vůbec škodí. V.d. je opravdu zvláštní případ ...

Příspěvek: #32

(05.04.2011 9:57)architekt odpadu napsal(a):  Ty jsi Miko např. v jednom z příspěvku pochválil naše předky za vypalování stařiny coby postupu pro ozdravení travního porostu.

Ozdravení travního porostu vypalováním trávy?!!! V kterém příspěvku jsem chválil vypalování trávy prosím?

---

Bane Bencúre Váš pohled na svět Vám vůbec neberu,ale nepřesvědčujte mě,že parazit žije v symbioze z hostitelem.

Příspěvek: #33

Miko. Velmi se omlouvám!!! Spěchal jsem ven makat a spolehl se paměť a zapomněl ověřit. BERU ZPĚT! S někým jsem diskutoval po mailu o králíkách a krk bych na to dal, že to tam padlo. jenže teď jsem tak znejistěn, že nevím s kým a zda. Maily smazaný, takže ještě k jednou OMLUVA.

Příspěvek: #34

Už som nemal v úmysle reagovať, pretože architekt odpadu podstatu mojich reakcií objasnil a za jeho reakciu 16 i chápajúce myšlienky mu patrí moje poďakovanie. Keďže priateľ miko uviedol poznámku na moju adresu, tak odpoviem: Ak nájdete na celom tomto fóre v mojich reakciách slovné spojenie v konkrétnom význame "symbióza parazita Varroa a včela", v ktorých by som Vás o ich vzájomne prospešnom spolužití presviedčal, citujte ma, technika to umožňuje, ale neprisudzujte mi Vaše myšlienky, ktoré som ja nikdy nevyslovil.

Příspěvek: #35

(05.04.2011 12:32)architekt odpadu napsal(a):  Miko. Velmi se omlouvám!!! Spěchal jsem ven makat a spolehl se paměť a zapomněl ověřit. BERU ZPĚT! S někým jsem diskutoval po mailu o králíkách a krk bych na to dal, že to tam padlo. jenže teď jsem tak znejistěn, že nevím s kým a zda. Maily smazaný, takže ještě k jednou OMLUVA.

OK.Nic se neděje.
Jinak pálením trávy,podle mého názoru, se spíš plocha zdevastuje.Zničí se právě vzcházející (i nevzešlá semena)jednoletých plevelů,to ano.Ale s tím se zničí kompletně i vytrvalé trávy,které jsou často i pastvou pro včely.No a ušetří se čas a námaha s uklízením stařiny.Pokud už se teda vypaluje(je to ale zbytečné),mělo by se to pak zorat ,uvláčet a osít nějakým lučním osivem.To ale nikdo nedělá.No a to nemluví o tom,jak si psal,že to nic nepřežije.Hmyz a vlastně veškerý život vůbec,pokud nestihne utéct a nebo pokud není dost hluboko v zemi,prostě uhoří.To musí být každému jasné.Já nikdy trávu nevypaluju.

---

Pane Bencúre,myslím,že už začínáme slovíčkařit a mě už to nebaví. Ano,toto spojení jste nenapsal.Ale: V příspěvku č.1 jste mi napsal tuto větu:"Žiadna živá bytosť nemôže žiť bez parazitov, navzájom sa dopĺňajú, je to synergia, symbióza."
Ale mě ve škole učili,že se naopak organismus bez parazitů v pohodě obejde.Ba co víc,že lépe prospívá, když parazity nemá.To za prvé a za druhé,parazit = varroa,varroa = parazit. Čili,když napíšete,že žádný organismus se neobejde bez parazitů,tak se z toho dá logicky odvodit,že včela se neobejde bez varroa,protože varroa je parazit,stejně jako je parazit třeba Nosema ceranae,atd.Toť můj chod neosvícených myšlenek. Já naprosto rozumím Vaším snahám vést včelstva tak, aby to bylo blízké jejich přirozenosti,ale to chtějí snad všichní včelaři,nebo alespoň většina.Heleďte já bych toto považoval za ukončené.Beru to,že termínem parazit označujete jak parazity tak symbionty ve vztahu k hostiteli a už bych to nehrotil.

Příspěvek: #36

Praktické riešenie pre hubenie roztočov Varroa je založené na chemických procesoch v úli. Včelári tak nevedomky likvidujú plemeno svojich matiek, ktorých potomstvo je schopné čeliť premnoženiu klieštikov a skôr alebo neskôr by prežívali bez liečby. A tak bludný kruh každý rok po medobraní začína odznova. Liečba pomáha včelám pri vývoji ich bezstarostného spolužitia s roztočmi Varroa v úli. Chemické látky riešia problém okamžite, ale v dlhodobom horizonte sa hromadia vo vosku a následne vraj spôsobujú sterilitu trúdov. Podľa mňa k takému zlyhaniu nemôže dôjsť, ak včelár každý rok vyradí chybne vystavané plásty s bunkami robotníc, medzi ktoré včely zamiešali aj trúdovinu. Každoročné vyrezávanie trúdích rámikov alebo ich vyradenie po slnovrate považujem za samozrejmosť. Vie niekto k sterilite trúdov zapríčinenej liečivami povedať viac alebo to vyvrátiť?

Příspěvek: #37

(03.04.2011 11:50)Anton Turčáni napsal(a):  John Kefus je len dočasná bublina, ktorá spľasne ako nejeden rýchlo vykvasený objav.

Nejde přímo o Kefusse.
Ale Kefuss při svém přístupu neignoruje přírodní zákony - přírodní výběr.
Toto není žádná dočasná bublina, bez odhledu na to, kam Kefuss dospěje.

Příspěvek: #38

Ke Kefussovi: on nejprve v 90. letech vyzkoušel snad všechnu chemii, která tehdy byla k dispozici. A postupně došel k názoru, že tato cesta přináší v dlouhodobé perspektivě až příliš mnoho problémů. Zkusil to tedy jinak. A protože svůj postup založil na promyšlené, důkladné a propracované metodice (ostatně má na to 2 vysoké školy) a pečlivé práci s jednotlivými šlechtěnými liniemi a se vším, co s tím souvisí, dospěl k zajímavým výsledkům. Jistě: jsou to výsledky platné především pro jeho podmínky. U nás jsou podmínky v mnoha směrech jiné. Nicméně analogické a vcelku srovnatelné výsledky i v jiných zemích hovoří pro něho i pro směr sám ... A vzhledem k tomu, že se své věci věnuje již od konce 90. let, dovolím si též s Antonem nesouhlasit. Nejde o rychle vykvašený objev. Jakkoli tahle problematika je samozřejmě během na dlouhé, předlouhé trati, na níž řekněme 10 - 15 let znamená ... eh, co vlastně? ...

Příspěvek: #39

(03.04.2011 11:50)Anton Turčáni napsal(a):  John Kefus je len dočasná bublina, ktorá spľasne ako nejeden rýchlo vykvasený objav. Včela ako taká sa možno zmení pod vplyvom mutačných génov vložených genetickou manipuláciou.

Nie je to bublina. V 19.storočí objavený umelý chov matiek zmenil postupy vo včelárskych technológiách. Umelý chov matiek dáva včelárovi príležitosť, bez ohľadu na prírodné javy vo včelstve, kedykoľvek a odkiaľkoľvek odobrať plemenný materiál na chov veľkého množstva matiek toho istého pôvodu. Včelárom ovplyvňované zásahy do života včelstiev nechajú matky rozvíjať sa vo včelstve v obmedzenom časovom úseku a vyradia mladšie ako štyri roky staré matky z procesu ich prirodzeného životného cyklu. V modernom komerčnom včelárení sa stalo zvykom vo včelstve vymeniť matku každý rok. Toto opatrenie zabezpečuje včelstvu večnú mladosť a včelárovi maximálny výnos medu. Reprodukčný proces včelstiev rojením včelár nahradil tvorbou odložencov z niekoľkých plástov plodu, ku ktorým pridá umelo odchovanú matku. Nové včelstvá sú tvorené montážou, ktorá neberie do úvahy prirodzený rytmus života vo včelstve.
Včelári s viacnadstavkovou úľovou zostavou sú s umelým chovom matiek a tvorbou odložencov nadšení, pretože im tento postup zabezpečuje zisky z predaja matiek aj odložencov a bez každoročného posilňovania svojich produkčných včelstiev odložencami s matkami nulového veku by ich medné výnosy bez tohoto spôsob včelárenia nepriniesli úspech. Táto metodika používaná vo včelárskych postupoch posledných sto rokov, priniesla vo včelárstve dneška veľké zdravotné problémy včelám, pretože sily organického pôvodu vo včelstve boli mechanizované a boli značne narušené blízke vzťahy medzi matkou a včelami, ako keď tieto určuje samotná príroda. Krátkodobé motívy maximalizovať zisky zo včelárenia ovplyvnili životaschopnosť včelstiev natoľko, že v posledných desaťročiach včely nemôžu prežiť bez trvalého užívania drog.

Příspěvek: #40

Milan, či je to bublina potvrdí čas a na tom nič nezmeníme, ja som reagoval na to, ako rýchlo sa mu to podarilo a teraz žne svojimi prednáškami slávu po svete.
Od tých dôb sa nejeden včelár laik a včelár odborník či včelársky vedec pokúšajú nájsť či vychovať nerojivú včelu (aj tie zaručene nerojivé včely sa nečakane začali rojiť) a okolo tejto téme je viacmenej ticho i keď sa nové úspechy ku mne ešte nedostali. Súžitie včely a Varroa d. nie je možné, varroa vždy žije z podstaty včelieho plodu a včely a odučiť to parazita, hrozí jeho zánikom. Treba počítať aj s taktikou parazita, aj ten sa prispôsobuje danej situácii a mení taktiku. Takže je to bio súboj, ktorý včela zatiaľ prehráva.

---

(06.04.2011 9:47)Jiří Matl napsal(a):  A vzhledem k tomu, že se své věci věnuje již od konce 90. let, dovolím si též s Antonem nesouhlasit. Nejde o rychle vykvašený objev. Jakkoli tahle problematika je samozřejmě během na dlouhé, předlouhé trati, na níž řekněme 10 - 15 let znamená ... eh, co vlastně?

Jirko a čo je to v prírode 20 rokov, aj to nie celých, lebo ako píšeš sa 10 rokov zaoberal chémiou žeby tá urýchlila takýto zložitý proces? Včela ako taká (tebe to netreba vysvetľovať), sa vyvíjala "večnosť" a my ju chceme naučiť aby mohla žiť s činiteľom, ktorý má a bude mať navrch. Anton