Příspěvek: #61

No vidím v tom jeden problém... pokud má vice jak 50% ztraty včelstev, kde se zaručuje, že mu další rok nevyhyne ty co rozprodává jako už na to vyšlechtěné?? Ne, že bych tu nekomu chtěl neco upírat, ale dle mého je to skvělí marketingový tah a dokud to nepotvrdí některý výzkumný ustav (mimo dolu, ti když řeknou dobry den, jdu se kouknout jestli neprší) myslím, že to je jen tvrzení někoho....
Vždyt je to náš sen varoatorantní včela a víte jak museji být ty jeho matky "skvělé??" Včelaři na to museji slyšet....

Je zajimavé, že pokud někdo v organizaci kašle na včely, nelečí a jen vytáčí med a ždíme je je podle nas čuně, ale někdo to nazve vědeckou prací....

jo ja vim když dva delaji totéž neni to vždy totež...

PS: nevim proč ale dneska jsem echt sarkasticky....

Příspěvek: #62

No já bych Kefussuj materiál tak nepodceňoval co se týká vlastností. Má zdroje v Jižní Americe v Chille a pokud mám srovnávar včelařství v Evropě nebo v Jižní Americe, tak problematika varoázy tam je mnohem více ověřená. Je tam přeci tepleji a vlhčeji a vůbec, sezona je tam pro množení kleštíka podle mého názru mnohem příznivější než zde. Takže asi v této rovině bych to viděl. Ten postup se selekcí úhynem je určitě prasárna. Kefuss měl i podle jiných informací problémy s hnilobou a tak vlastně asi nic jiného nedělá za poslední dobu, než oddělky a propagaci na jejich prodej._gp_

Příspěvek: #63

(07.09.2011 21:19)Madra napsal(a):  No vidím v tom jeden problém... pokud má vice jak 50% ztraty včelstev, kde se zaručuje, že mu další rok nevyhyne ty co rozprodává jako už na to vyšlechtěné??

Myslím, že to nezaručí nikdo.
A že nějaké ztráty budou stále.
Ale jak bylo uvedeno v článku z Afriky, že se z roztoče může stávat stále menší problém, dejme tomu běžného parazita, který se občas přemnoží, když vnější podmínky budou pro něj příhodné.
On je přece rozdíl, když včelstvo uhyne při napadení 1000 roztočů, 5000 roztočů, 10000 roztočů, nebo i víc.
Taky je rozdíl, jak se umí popasovat s viry či nosemou.
A potom to ještě zkombinovat.
Testy se sice oficiálně nedělají, ale podle mě stačí se ptát včelařů na jaře po této sezóně. Letos možná testuje na odolnost tak půl republiky.
Kefuss by nám možná letos v množství testovaných včelstev nestačil....
Ale on by toho potom zřejmě využil tak, že by rozchovával ty včely, které byly pod tlakem, a napadení co nejlépe přečkaly. U nás na to málokdo hledí.
Kdo ze šlechtitelů a chovatelů se tím zabývá? Kde se to najde vjejich řádu?

Příspěvek: #64

(07.09.2011 19:37)Madra napsal(a):  A propos, dejte vědět až pan Keyfus neco vybádá, ale osobně si myslím, že ho jeho heslo dožene dřív než něco vybádá.... Přirodě to trvá tisice, miliony let a mi lidé to chceme teď hned, okamžitě??? Že bychom opět poroučeli větru dešti??? Když už mi lidé jsme si sem tohle hajzlika dotahli, tak jim pomoct musíme byt jen KM ...

Všichni se pořád jen sousttřeďují na J. Kefusse, chápu, je to ikona, ale je to neodpustitelné zjednodušení. Pokud chceme o problému nějak debatovat, je třeba vzít v úvahu, že v řadě zemí probíhají koordinované a odborně velmi fundované dlouhodobé projekty, které již začínají mít zajímavé výsledky. Jen pár příkladů:
http://jjvcela.sweb.cz/soubory/VCELY162.html
http://www.yasni.de/ralph+b%C3%BCchler/p...nformation
http://www.apidologie.org/index.php?opti...er&lang=en
http://ddr.nal.usda.gov/bitstream/10113/...395789.pdf

Samozřejmě nemůžeme mít všechno hned, ale to zase neznamená, že budeme postupovat systémem "po nás potopa", "my se toho nedožijeme, tak ať si to řeší jiní" a pod. Souhlasím s tím, co napsal výše Josef, že je třeba těmto průkopníkům držet palce. I já bych se rád dožil nadějných výsledků. Je to jako s často užívaným příměrem o sázení stromů. Otec je sází pro syna, často děd i pro vnuka. Vezměte si třeba olivy ...
Je tu jeden drobný problém: jakkoli již jsou k dispozici na různých místech na světě matky v dobrými výsledky stran varroatolerance, nedá se počítat s tím, že se prostě nakoupí a dovezou. V jiné situaci a na jiném místě a s jinými roztoči to přestává fungovat. Proto je dnes velká debata o lokálních chovech, prostě každý kraj si tu cestu bude asi muset projít sám. Mimochodem: Kefuss uvádí své ztráty jako zcela souměřitelné se ztrátami včelstev, která jsou ošetřována běžnými metodikami ... do 30%. Tak to alespoň říkal při své loňské pražské přednášce ...
Mám dosti neodbytný pocit, že letošní rok bude pro nás další drsnou zkušeností pro zkoumání vztahu parazita a hostitele ...

Příspěvek: #65

Roztoče a včely sú článkonožce, takže každé ošetrenie syntetickými akaricídmi, pesticídmi a kyselinami, ktoré je toxické pre jedného je určite nezdravé pre ostatných, a to i v prípade, že dávky sú nepostačujúce k usmrteniu. Výsledok týchto opatrení priviedol roztoče o krok napred a včely o dva kroky späť. Je to len spôsob úradníkov, ako problém s klieštikom neriešiť, ako tento problém odložiť na vyriešenie budúcim generáciám včelárov. Včelárom netreba bojovať s roztočmi. Nie je to ten najlepší postup. Ak dovolíme včelám to, čo je pre ne prirodzené, umožníme včelám vyvíjať sa pre spolužitie s roztočmi a to je naša jediná možnosť v dhodobom horizonte. Odmietavé komentáre nijako neprispievajú k diskusii. Ja od roku 2003 delím včelstvá len rojmi a zmetencami, ktoré pred osadením do nového čistého obydlia preliečim mimo úľa. Delenie odložencami nerobím, považujem ho za rozmnožovanie chorých včelstiev. Odoberám jarný med z vŕb a ovocných stromov koncom mája a lesný med koncom júla. Tie včelstvá mi prežívajú dodnes a pre mňa sa stali najväčším problémom medvede a nie klieštik.
Myslím, že včely na boj s klieštikom využívajú prestávky v plodovaní, čo im veľmi dobre funguje pri znižovaní tohto parazita na plode. Predpokladám, že môj postup je v súlade s filozofiou prírodného včelárenia. Včely "vediem" prostredníctvom menších manipulácií tak, aby prejavili svoje prirodzené inštinkty. Po znáške z ovocných stromov je v mojej lokalite znášková prestávka, včely sa so starou matkou vyroja, roj opúšťa roztoče v zaviečkovanom plode, ktoré nemajú možnosť na reprodukciu najbližších 21 dní, teda do času novej mlade od mladej matky. Veľa roztočov zahynie. Dokonca aj kratšia plodovacia prestávka je prínosom pre zníženie počtu jedincov Varroa vo vyrojenom včelstve. Samozrejme, že existuje viacej variantov, ako dosiahnuť vo včelstve prestávku v plodovaní. Roj je však ideálny spôsob, ako sa včelstvo zbavuje takmer všetkých roztočov Varroa, pretože začína od nuly. To je spôsob, ako nahradiť uhynuté včelstvá alebo zvýšiť počet včelstiev prirodzeným spôsobom. Niekto by mohol povedať, "čím viac včely umierajú, tým viac žijú". Myslím, že budúcu sezónu prestanem s varroaliečbou, aj keď to nie je také jednoduché, ako to vyzerá.

Příspěvek: #66

(22.02.2011 15:30)Radek Krušina napsal(a):  Přírodní výběr v neoštřované populaci vede k vytvoření rovnovážného stavu postupně a s velkými ztrátami včelstev s tím, že v případě krizových roků dojde k úhynu nejvíce napadených včelstev a tím ke snižování procentuálního podílu nejagresivnějších kleštíků a ke zvyšování procentuálního podílu více odolných včelstev. Mohou více přežívat i včelstva s odolností způsobenou nežádoucími vlastnostmi (rojivost apod)
Děkuji za případné korekce, doplnění, názory.

Omlouvám se, že se vracím k historické diskuzi, začal jsem o tom přemýšlet až teď .
A docházím k jiným závěrům. Respektive výše uvedené určitě platí v případě, pokud dojte k tak masívním úhynům, že včelstva budou na kilometry od sebe a nebude docházet k horizontálnímu přenosu kleštíků. Pokud k němu docházet bude, byť v minimální míře, prosadí se nakonec stejně ti nejrychleji se množící. Stačí aby se jeden nebo několik málo kleštíků dostalo do jiného včelstva předtím nebo krátce poté co napadené včelstvo zkolabuje.
Domnívám se tedy, že přírodní výběr musí být na straně včel. V naší převčelené krajině zcela jistě.
Abych si to potvrdil, udělal jsem si matematický model a na obrázcích jsou výsledky.
V obou případech jde o 100 včelstev 1. ledna 2000 infikovaných jedním roztočem. Roztoči mají náhodně vybrané vlastnosti, jde hlavně o počet dcer během jednoho reprodukčního cyklu a o počet reprodukčních cyklů. V grafech je vidět jak se střední hodnoty těchto vlastností mění v průběhu času.
Počet dcer = modrá křivka
Počet reprodukčních cyklů = růžová křivka
Průměrný počet roztočů na včelstvo = hnědá křivka
Počet ještě živých včelstev = černá křivka
Ostatní čáry nemají význam (zatím).

První obrázek je pro nízký horizontální přenos roztočů mezi včelstvy (0,1 promile roztočů přítomných ve včelstvu zalétne jinam během jednoho dne)

Druhý obrázek je pro vysoký horizontální přenos roztočů mezi včelstvy (1 % roztočů přítomných ve včelstvu zalétne jinam během jednoho dne)

A ten poslední obrázek je pro situaci bez horizontálního přenosu. Přežije 70 %. To samozřejmě není reálná situace, tak jsem prostě zvolil výchozí vlastnosti roztočů a včelstev (populace včelstev také není homogenní, některé mají vyšší grooming než jiné, ale o tom příště ).

Příspěvek: #67

A docházím k jiným závěrům. Respektive výše uvedené určitě platí v případě, pokud dojte k tak masívním úhynům, že včelstva budou na kilometry od sebe a nebude docházet k horizontálnímu přenosu kleštíků. Pokud k němu docházet bude, byť v minimální míře, prosadí se nakonec stejně ti nejrychleji se množící. Stačí aby se jeden nebo několik málo kleštíků dostalo do jiného včelstva předtím nebo krátce poté co napadené včelstvo zkolabuje.

Je třeba rozlišovat pojem horizontální migrace a horizontální přenos ve smyslu invaze.
Pokud jsou včelstva napadena ± stejně, roztoči migrují, ale nedochází k významnému nárůstu populace roztočů ve včelstvech. V průměru na včelstvo je vývoj roztoče podle jeho průměrných biologických možností a průměrné kvality hostitele přesně podle populační křivky vývoje roztoče. Pokud nastanou kolapsy, dojde k úplně jinému modelu přenosu, kdy včelstvo uhyne, ale roztoči zdaleka ne v té míře. Pak dochází k invazi i v desítkách % denně. Razantně se začíná zvedat populační křivka roztoče (v poměru na ještě žijící včelstvo) a v této fázi vedou ti nejagresivnější roztoči. Vedou ale sebe do záhuby, neboť s koncem sezóny končí jejich existence. Méně agresivní roztoči, kteří ušetřili svého hostitele, tedy včelstva, do následující sezóny přežívají. Ten efekt je patrný po každém kolapsovém roce, kdy se roztoč "nemůže dostat do obrátek".

Grafíky jsou hezké, ale bez podrobné znalosti vztahů, které byly do sftu vloženy si na to netroufnu mít názor.

Příspěvek: #68

Pavle dík za komentář, potřebuju to s někým probrat !

(08.02.2017 17:34)Pavel Holub napsal(a):  Je třeba rozlišovat pojem horizontální migrace a horizontální přenos ve smyslu invaze.

To jsem si vědom, "reinvazi" v tom modelu neberu v úvahu (zatím nevím jak a nechci to dělat moc složitý). Předpokládám zatím, že když včelstvo zkolabuje, jeho roztoči zemřou s ním.

(08.02.2017 17:34)Pavel Holub napsal(a):  V průměru na včelstvo je vývoj roztoče podle jeho průměrných biologických možností a průměrné kvality hostitele přesně podle populační křivky vývoje roztoče.

Jenže i v tomhle případě velmi rychle dojde k převaze rychleji se množících roztočů nad těmi, které se množí pomaleji. Je to hezky vidět na těch mých grafech: rychlý nárůst průměrné hodnoty rychlosti množení hned v první sezoně, a to ještě předtím než dojde k prvním kolapsům (ty způsobí dočasný pokles rychlosti množení). Příčina je ta, že populace roztočů roste mocninnou řadou, takže malý rozdíl v rychlosti množení způsobí velký rozdíl v růstu populace roztočů.
Jedině, že by do toho nějak vstoupila biologie, ale vůbec netuším jak .

(08.02.2017 17:34)Pavel Holub napsal(a):  Ten efekt je patrný po každém kolapsovém roce, kdy se roztoč "nemůže dostat do obrátek".

Já si myslím, že tohle může být spíš tím, že přežijí odolnější včelstva. Ale to chci ještě modelovat dál. Mám v tom modelu i včelí genetiku, zatím jen jako "varroatoleranci", tedy počet roztočů, který způsobí kolaps, a grooming jako procento roztočů, které včely denně zničí. To je hlavní cíl modelu. A pak chci testovat vliv způsobu ošetřování včelstev na včelí genetiku.

Příspěvek: #69

(08.02.2017 19:37)Víťa Vydra napsal(a):  

(08.02.2017 17:34)Pavel Holub napsal(a):  Je třeba rozlišovat pojem horizontální migrace a horizontální přenos ve smyslu invaze.

To jsem si vědom, "reinvazi" v tom modelu neberu v úvahu (zatím nevím jak a nechci to dělat moc složitý). Předpokládám zatím, že když včelstvo zkolabuje, jeho roztoči zemřou s ním.

No, a já si myslím, že právě toto je na tom modelu to zásadní. Pokud se má řešit vztah hostitel - parazit na spolu žijící skupině včelstev, tak bez tohoto vlivu to nemá cenu dál řešit. To, co řešíš je stále jen model jednoho včelstva. Ten vliv invaze je naprosto zásadní. Ten, když se spustí, je to jak když zapálíš stoh slámy. Spouštěčem jsou ta dalšími patogeny oslabená nebo geneticky podmíněně neduživá včelstva a ne vždy ta, která jsou nejvíce napadena.

Příspěvek: #70

Ten model má modelovat selekci (jak roztočů tak včelstev), nikoliv kolapsy včelstev. Takže bych musel vědět jaká včelstva (s jakou vlastností) jsou invazí ohrožena nejvíce. Existuje nějaká taková vlastnost? Mají včelstva postižená invazí něco společného, geneticky daného?

Příspěvek: #71

Jo, mluví se o varroatoleranci, no a co to vlastně je?
To ještě nikdo pořádně nedefinoval. Já se přikláním k názoru, že je to komplex všech vlastností včelstva, které se určitým podílem podílí na negativním působení vůči vývoji populace roztoče ve včelstvech (ne jen v jednom včelstvu). Před léty jsem se pokoušel o výčet všech vlastností, které se na varroatoleranci podílí, teď si jistě na všechno nevzpomenu. Myslím si, že na první místo patří vitalita (také komplex vlastností v převážné míře geneticky podmíněných) pak ty známé - VSH, grooming, úsporné (v časových úsecích, lépe řečeno co nejkratší) plodování, nerojivost, nízká loupeživost, co nejkratší doba vývoje plodu, uvíznutí roztoče v zámotku kukly, menší rozměr včelí buňky, atraktivita trubčí/dělničí plod, měrný zimní pokles populace roztočů, ...... Do toho vnější vlivy jako je kvalita potravy, kvalita péče včelaře, klimatické vlivy, pesticidy a jiné jedy, uměle vydržovaná zdravotně nezpůsobilá včelstva, genetická uniformita chovů s důrazem na mírnost a vysoký výnos, vysoké zavčelení .......
Každý vyjmenovaný vliv má svou váhu. Pustil ses do úkolu, na kterém si vylámali zuby mnohé kapacity.
Dál, než za populační model Dr. Martina bych se nepouštěl. Podle něho to pro praxi dost dobře funguje, dokud nejsou kolapsy, pak je zbytečné cokoliv počítat, je třeba hasit, protože znát míru požáru už je zbytečné.

Příspěvek: #72

(08.02.2017 22:33)Pavel Holub napsal(a):  Pustil ses do úkolu, na kterém si vylámali zuby mnohé kapacity.

Vůbec nevím, že by to někdy někdo řešil . Já nechci řešit detaily varroatolerance, ani zdokonalovat existující populační modely. Jde mi jen a pouze o to odhadnout kterým směrem působí selekční tlak. A jak tento selekční tlak může či nemůže být ovlivněn způsobem ošetřování včelstev a léčením. A to mělo jít i bez detailní znalosti konkrétních mechanismů.

Příspěvek: #73

Ještě jsem zkusil jeden "experiment". Vzal jsem odolné včelstvo (s vysokým groomingem), které drží roztoče pod krkem. Ve včelstvu je trvale několik set roztočů, rychlost množení je v dynamické rovnováze s rychlostí množení. Počáteční populace roztočů je deset, každý je jiný, mohou mít jeden až dva potomky během jednoho cyklu. Během první sezóny převládnou roztoči s maximální rychlostí množení (počáteční nárůst modré křivky na grafu). Včelstvo žije izolovaně. Po šesti letech se nedaleko objeví nové včelstvo, ve kterém je populace roztočů, které se dokáží množit rychleji (mají tři potomky během jednoho cyklu). Každý měsíc se jeden roztoč z tohoto včelstva dostane do toho našeho. Celkem jen 12 roztočů. Pak invaze přestane. No a podívejte se na modrou křivku . Během pouhých dvou let genetika těch nových množivých roztočů naprosto převládne!

---

Tak ještě ten obrázek :

Příspěvek: #74

(09.02.2017 20:26)Víťa Vydra napsal(a):  Během pouhých dvou let genetika těch nových množivých roztočů naprosto převládne!

Během dvou let?
Převládne, může převladnout.....pokud včelstvo i skleštíky neuhyne.

Jen k tomu připomenu zkušenosti s africkými plemeny i z Gotlandu.
Ta včelstva, která neuhynula, postupně snižovala procentuální zamoření kleštíky z počátešního obrovského zamoření.
Tedy dá se předpokládat, že u včeltev, která mají nějaké mechanismy obrany, jsou a musí být ty mechanismy aktivovány, aby zajistily přežití - tedy se dá předpokládat, čím agresivnější roztoči, tím víc jich včelstva zlikvidují - musejí zlikvidovat, pokud mají přežít, (nemusí být tedy redukováni jen úhynem včelstva), a obrana včelstva zřejmě není stejná při různých stupních napadení.

Příspěvek: #75

(09.02.2017 22:46)Radek Krušina napsal(a):  obrana včelstva zřejmě není stejná při různých stupních napadení.

Ano to je přesné!
Kdyby to tak nebylo, byly by jen dvě možnosti, buď úhyn včelstva nebo úhyn všech kleštíků ve včelstvu nic mezi tím.

Příspěvek: #76

Letošní přirozený spad .......teda grooming .....to jsem zvědav jak to dopadne

Příspěvek: #77

Zajimave, jak se ta jarni 0 dokaze okotit

Příspěvek: #78

Příspěvek: #79

jirko, jakej mas mikroskop? a jsi schopny s nim i rozlisovat pylova zrna?

Příspěvek: #80

Tenhle ....výrobní číslo má název nemůžu najit