Příspěvek: #41

Nechci Dr. j. Kefusovi sahat do svědomí. To, že je zatím sám, kdo má takové úspěchy v chovu Varoatolerantní včely ač se o to neúspěšně pokouší mnozí a mnohé výzkumné ústavy s jistě zajištěnějším zázemím je přinejmenším na pováženou. Již jeho poznámka v KCMT vloni v listopadu, že ještě bude muset přesvědčit svého společníka v Chille aby provedl Bond testy na včelnicích s několika tisíci včelích společenstvích. A nezdá se , že by tomu jeho společník byl příliš nakloněn. Proč se J. Kefus se svou osvětou a "košťátkem" na kterém poletoval v KCMT na jevišti obrací na východní Evropu? Že by na západě neuspěl? Myslím, že je potřeba si promnout oči a probudit se z těchto mrákot. Vždyť je známo, že nejlepší obchod je obchod s lidskou vírou a hloupostí. Plně souhlasím s tím, že cituji: "John Kefus je len dočasná bublina, ktorá spľasne ako nejeden rýchlo vykvasený objav" jak říká Tono Turčáni. Byl bych však rád, kdybychom se oba, Tono i já mýlili. Avšak ... ??

Příspěvek: #42

(10.04.2011 23:12)Josef Křapka napsal(a):  Myslím, že je potřeba si promnout oči a probudit se z těchto mrákot. Vždyť je známo, že nejlepší obchod je obchod s lidskou vírou a hloupostí.

S tím by se zřejmě dalo souhlasit.
Je potřeba být kritický a používat rozum.
Právě proto si myslím, že je potřeba vzít si příklad z Kefusse pro úvahy o dalším spolužití s roztočem.
Pokud totiž budeme pouze žít ve víře, že kraňka si vůči roztoči nemůže odolnost vytvořit, potom nebudeme dělat nic pro to, abychom jí v tom nebránili. (viz naše metodika)
Pokud tu uměle udržujeme včely, které nemají odolnost žádnou, jen proto že jsou mírné a dají med, je jasné, že se odolnost kraňky zlepšovat nemůže.
Nejde o to, jak to s Kefussem dopadne, ale snaží se propagovat přístup ke včelám, který může vést k odolné včele, naše metodika to zjevně nedělá.

Příspěvek: #43

(10.04.2011 8:21)Anton Turčáni napsal(a):  Jirko a čo je to v prírode 20 rokov, aj to nie celých, lebo ako píšeš sa 10 rokov zaoberal chémiou žeby tá urýchlila takýto zložitý proces? Včela ako taká (tebe to netreba vysvetľovať), sa vyvíjala "večnosť" a my ju chceme naučiť aby mohla žiť s činiteľom, ktorý má a bude mať navrch. Anton

Jistě je to dlouhodobý proces, ale liteatura zmiňuje různou míru a rychlost, pri níž se objevují některé znaky varroatolerance. Třeba u afrických plemen (např. Apis capensis) po počátečním zamoření a úhynech se tyto znaky začaly objevovat překvapivě rychle.
Ostatně jisté výsledky nemá jen ten J. Kefuss, jsou popsány i v USA, v projektech koordinovaných v Německu, v Nizozemí ... Jistě, jsou to zatím jen jakési drobné krůčky na té klikaté a dlouhé cestě, ale cosi již ukazují. Je třeba též připomenout, že v řadě tělchto případů nejde o kraňku.
A vést debatu o J. Kefussovi či vůbec o osobách je vskutku metodicky málo produktivní a dál nás to moc neposouvá. Souhlasím s Radkem, že je lepší bavit se o věci, metodách. Jednak o metodách, které jsou ve výzkumu aplikovány a jimiž se dá postoupit dopředu, jednak o té "naší" metodě, jež zatím ten postup v podstatě vylučuje.

Příspěvek: #44

Z hlediska vztahu hostitel-parazit, je potreba si uvedomit co je a co neni prirozeny "beh veci".
Vlivem cloveka doslo k tomu, ze nektere druhy vcel nechtene hosti parazity, patogeny, jez by se za normalnich okolnosti k temto druhum nikdy nedostaly, nebo za velice dlouhou dobu.
Symbionte jsou bez pochyby pro dany organismus prospesni, ale pokud neni nejak narusena rovnovaha. Stava se, ze pri naruseni rovnovahy se i ze symbionta muze stat patogen.
Snad nejhorsi faktor, ktery zpusobuje na vcelach skody je stres. Vlivem stresu je narusena rovnovaha, vcelstva jsou pak nachylnejsi na vse mozne, proste to nezvladaji... Ja bych kolegu Bencura vubec neodsuzoval. Pokud to co pise nebereme prislis dogmaticky, tak jedine co chce sdelit je, ze vcelstva se daji chovat co nejprirozeneji, s minimem stresu. To je preci sympaticky pristup... Vsak si prectete jeho stranky, je tam cela geneze jeho nazoru a pristupu k chovu vcel.
Kazdy necht si zvoli svou vlastni cestu ve vcelareni. Prave mnozstvi metodik a pristupu dava moznost zacatecnikovi si vybrat. Proste podle sveho zalozeni , natury, zivotnich zkusennosti a pristupu k zivym tvorum..

Příspěvek: #45

U svých novým oddělků jsem zpočátku měl uzavřené česno a otevřené očko. Aby neměly potíže s přehříváním úlu jsem vysunul podložku. V pátek jsem česno otevřel, zúžil klínovou vložkou a zasunul monitorovací podložku. Podle měli je krásně vidět, jaký prostor včely obsedají. U nejsilnějšího oddělku mě zarazil poměrně velký spad roztočů, pro mě neznámého druhu. Od pátku, tj, za dva dny jsem napočítal téměř 30 roztočů. Jednalo se o tmavé roztoče a když jsem během dne několikrát podložku kontroloval, bylo vidět, tak po ní špacírují živí roztoči, které jsem následně zamáčkl ( krásně lupnou ). Několik jedinců bylo poměrně světlých, ale většina je jak na fotce. Velikost cca 1-1,5 mm. Další dva oddělky mají naprostou absenci tohoto druhu roztoče, pouze jsem nalezl po jednom varroa destructor. Najde se někdo, kdo by tohoto parazita dokázal identifikovat? Je na místě zvolit nějaký způsob léčby, nebo zbytečně propadám panice?

Příspěvek: #46

Ahoj, chtělo by to lepší fotku...ale moc se z toho neděste - na podložkách (úlovém dně) se přiživuje spousta druhů drobných roztočů, kteří se živý organickou potravou. Nedosahují však velikosti kleštíka včelího ani včelomorky a ty jistě poznáte.

Příspěvek: #47

Miniaturu lze rozkliknout a pak je celkem slušně vidět, co je to za hajdaláka. Problém jsem už konzultoval se včelařem zvučného jména a uklidnil mě stejně jako Zdeněk, na fórum jsem to dal ze zajímavosti, co to vlastně je. Evidentně to včelám nevadí, našel jsem je v nejsilnějším oddělku. Dva další umístěné na stejném stanovišti nemají žádný náznak. Jen mě to překvapilo, úly jsou nové, navíc prošly parafínováním, oddělky z jednoho zdroje, v podstatě byly metr od sebe a v jednou parazit je, ve dvou dalších ne.

Příspěvek: #48

On to není ani parazit - jen se přiživují na podložkách, kde padá hodně dobrého materiálu od pylu, přes kousky včel po drobné sladkosti. Vyskytují se často zcela nahodile, velká část z nich je doma v půdě, kde jsou důležitou součástí půdní fauny podílející se na rozkladu organického materiálu.

Příspěvek: #49

Včera při kontrole včel sem zvednul jeden plodovej rámek koukám jak je zakladeno a najednou se nadzvedlo víčko na jedný buňce a vypadla z něj asi 2cm housenka. Bohužel sem ji nenašel na zemi tak sem jí nemohl nafotit nevíte nkdo co to mohlo bejt??

Příspěvek: #50

Mohl by to být Zavíječ voskový, podívej se na fotky v samostatném tématu, před časem mě taky docela vyděsil. Ale já ho nenašel v buňce, ale na podložce.

Příspěvek: #51

(10.04.2011 23:12)Josef Křapka napsal(a):  Vždyť je známo, že nejlepší obchod je obchod s lidskou vírou a hloupostí.

S tou myšlienkou sa dá len súhlasiť. Dôležité je, s akým tovarom chce ktorá strana obchodovať. Každý, kto by dal Kefussovi za pravdu, riskuje, že príde o väčšinu svojich včelstiev, pri vedení ktorých musí postupovať v podmienkach nežiadúcich zmien v poľnohospodárskej praxi a o isté peniaze z predaja množstva včelích produktov, odložencov, matiek, náradia, prepraviek, atď. Divé včely obývajú dutiny stromov, ktoré nie sú centrom infekcie choroby včiel. Zo stovky včelstiev žijúcich v stromoch, ktoré boli vyrúbané, ani jedno nebolo infikované. To nie je kvôli tomu, že divé včely žijú zdravšie, ale preto, že majú malú šancu na šírenie chorôb. Keď dutinu obsadí nakazený roj, ktorý tam priletel z včelárovej záhrady, uhynie, v opustenom strome dutina zostane prázdna. Veveričky, myši a ďalšie hlodavce čoskoro vyčistia všetky zvyšky medu a starého voskového diela, ktoré zostali v dutine. Takmer každá časť dreva, ktorá ešte vonia po mede a vosku je týmito hlodavcami vyčistená a ako výsledok je skutočnosť, že každý nový roj, ktorý obsadí dutinu musí postaviť úplne nové voskové dielo. Ďalšou vlastnosťou hlodavcov je, že dutinu vyčistia počas zimy, takže žiadne včely sa ku zvyškom vosku a medu nedostanú. Je to cesta bez liečby, na ktorej včely dokazujú, že sú schopné postarať sa sami o seba. Je to vlastne Kefussova metóda, Žiť a nechať zomrieť, prezentovaná tisícročia prírodou, a to už nie je bublina.

Příspěvek: #52

(07.09.2011 7:25)Havelka Jan napsal(a):  Mohl by to být Zavíječ voskový, podívej se na fotky v samostatném tématu, před časem mě taky docela vyděsil. Ale já ho nenašel v buňce, ale na podložce.

no je to možný já sem jen zahlídnul jak se mihnul když padala z tý buňky

Příspěvek: #53

(07.09.2011 8:19)MilanBencúr napsal(a):  S tou myšlienkou sa dá len súhlasiť. Dôležité je, s akým tovarom chce ktorá strana obchodovať. Každý, kto by dal Kefussovi za pravdu, riskuje, že príde o väčšinu svojich včelstiev, pri vedení ktorých musí postupovať v podmienkach nežiadúcich zmien v poľnohospodárskej praxi a o isté peniaze z predaja množstva včelích produktov, odložencov, matiek, náradia, prepraviek, atď. Divé včely obývajú dutiny stromov, ktoré nie sú centrom infekcie choroby včiel. Zo stovky včelstiev žijúcich v stromoch, ktoré boli vyrúbané, ani jedno nebolo infikované. To nie je kvôli tomu, že divé včely žijú zdravšie, ale preto, že majú malú šancu na šírenie chorôb. Keď dutinu obsadí nakazený roj, ktorý tam priletel z včelárovej záhrady, uhynie, v opustenom strome dutina zostane prázdna. Veveričky, myši a ďalšie hlodavce čoskoro vyčistia všetky zvyšky medu a starého voskového diela, ktoré zostali v dutine. Takmer každá časť dreva, ktorá ešte vonia po mede a vosku je týmito hlodavcami vyčistená a ako výsledok je skutočnosť, že každý nový roj, ktorý obsadí dutinu musí postaviť úplne nové voskové dielo. Ďalšou vlastnosťou hlodavcov je, že dutinu vyčistia počas zimy, takže žiadne včely sa ku zvyškom vosku a medu nedostanú. Je to cesta bez liečby, na ktorej včely dokazujú, že sú schopné postarať sa sami o seba. Je to vlastne Kefussova metóda, Žiť a nechať zomrieť, prezentovaná tisícročia prírodou, a to už nie je bublina.

S tím je možné souhlasit s jistou výhradou. Příroda má podle mého jiné heslo, než J. Kefus. Příroda tvrdí: "Žít, nechat žít a přežít". Příroda na to má moře času a také veškré očistné mechanizmy, které včelstvům v přírodě zajišťují relativně zdravé prostředí po celé dlouhé milióny let (roků). Přírodě nejde o jedno nebo tisíce včelstev. Nejsou-li životaschopné, klidně je nechá zemřít a poté, když je příčina odstraněna, je nahradí z jiných zdrojů. Pak přijde člověk se svojí touhou po mamonu, po něm přechytralý včelař se svými chybami, pak J. Kefus vyhlásí heslo : "Žít a nechat zemřít". Až sem metoda J. Kefuse spolehlivě a stoprocentně funguje. Co ale není splněno je to, že není odstarněna příčina. Proto metoda J. Kefuse nemůže splnit očekávání včelařské veřejnosti . Apis melifera nemá vytvořeny obranné mechanizmy proti roztoči VD a člověk se zase nemůže z existenčních důvodů vzdát včely medonosné. A jsme v bludném kruhu pokusů a planých nadějí. Podotýkám, že je to čistě jen můj názor a nečiním si nárok na souhlas celé včelařské veřejnosti. Vždyť na vše dá odpověď matka příroda. Jenom my u toho již patrně nebudeme.

JK

Příspěvek: #54

(07.09.2011 16:48)Josef Křapka napsal(a):  ...Apis melifera nemá vytvořeny obranné mechanizmy proti roztoči VD .... JK

AM má více poddruhů.
Některé poddruhy AM mají vytvořeny obranné mechanismy proti roztoči.
Není tedy pravda, že AM nemá obranné mechanismy proti roztoči.

Vrací se to téměř každý rok.
Ale opakování nikdy nezaškodí.

Viz např.
http://user.mendelu.cz/apridal/text/p024.pdf
http://vigorbee.cz/files/MV1-2007-VT.pdf

Příspěvek: #55

K příspěvku č. 40.
A co z toho vyplývá? Že žijeme v Evropě s naší evropskou včelou a že trpělivost růže přináší. A myslím si, že po zkušenostech s křížením včel v Brazílii s plemenným materiálem z Afriky si to snad u nás nikdo nelajzne. Bylo by to stejně "černě humorné"??? Je zde ještě otázka, jak chceme nakrásně používat Bond testy, když po nich většina včelstev uhyne. Nechci zde zmiňovat porušení veterinárního zákona. Rýsuje se zde možnost nalézt biologickou podstatu varoatolerance a tuto využít k selekci. Z toho nás patrně hlava ještě velmi dlouho bolet nebude. Přesto je třeba neodsuzovat ale poděkovat všem, kteří hledají cestu. Možná se to někomu podaří a rád bych se toho dožil.
JK

Příspěvek: #56

(07.09.2011 16:48)Josef Křapka napsal(a):  pak J. Kefus vyhlásí heslo : "Žít a nechat zemřít". Až sem metoda J. Kefuse spolehlivě a stoprocentně funguje. Co ale není splněno je to, že není odstarněna příčina. Proto metoda J. Kefuse nemůže splnit očekávání včelařské veřejnosti .

Proto tu je věda a před nimi malí praktici co něco vykoumají. Osobně mám v hlavě řešení k tomuto problému s příčinou, zajímám se o ni obšírněji a nazval jsem ji "Evoluční maličkost". Uvidím, kolik svého času a peněz k realizaci nato budu potřebovat, ale myslím si, že bych to pro včely mohl někdy udělat. Byl by to zvrat hlavně i v technickém zázemí ve včelaření. _gp_

Příspěvek: #57

(07.09.2011 17:10)Radek Krušina napsal(a):  

(07.09.2011 16:48)Josef Křapka napsal(a):  ...Apis melifera nemá vytvořeny obranné mechanizmy proti roztoči VD .... JK

AM má více poddruhů.
Některé poddruhy AM mají vytvořeny obranné mechanismy proti roztoči.
Není tedy pravda, že AM nemá obranné mechanismy proti roztoči.

Vrací se to téměř každý rok.
Ale opakování nikdy nezaškodí.

Viz např.
http://user.mendelu.cz/apridal/text/p024.pdf
http://vigorbee.cz/files/MV1-2007-VT.pdf

Ano maji, le my by jsme z těch mechanizmů Včely indické radost neměli....

---

Apropo dejte vědět až pan Keyfus neco vybádá, ale osobně si myslím, že ho jeho heslo dožene dřív než něco vybádá.... Přirodě to trva tisice miliony let a mi lidé to chceme ted hned, okamžitě??? Že by jsme opět poroučely větru dešti??? Když už mi lidé jsme si sem tohle hajzlika dotahly, tak jim pomoct musíme byt jen KM...

Příspěvek: #58

(07.09.2011 18:34)gupa napsal(a):  Proto tu je věda a před nimi malí praktici co něco vykoumají. Osobně mám v hlavě řešení k tomuto problému s příčinou, zajímám se o ni obšírněji a nazval jsem ji "Evoluční maličkost". Uvidím, kolik svého času a peněz k realizaci nato budu potřebovat, ale myslím si, že bych to pro včely mohl někdy udělat. Byl by to zvrat hlavně i v technickém zázemí ve včelaření. _gp_

Problémem malých praktiků je čas, peníze a technické zázemí. Ale kdo to ví? Jak pravil klasik: "I s malým kašpárkem se dá udělat velké divadlo". Tak držím palce ať to vyjde.
JK

Příspěvek: #59

Niekedy sú problémom aj "veľké oči" a málo skromnosti.

Podotýkam, že tým momentálne nemienim J. Kefusa. Je to myslené všeobecne, lebo veľa amatérskych "vyskumníkov" nemá trpezlivosť a po dvoch troch rokoch pokladá svoje výsledky za overené.

Příspěvek: #60

(07.09.2011 18:20)Josef Křapka napsal(a):  K příspěvku č. 40.
A co z toho vyplývá? Že žijeme v Evropě s naší evropskou včelou a že trpělivost růže přináší. A myslím si, že po zkušenostech s křížením včel v Brazílii s plemenným materiálem z Afriky si to snad u nás nikdo nelajzne.

Vyplývá z toho, že apis melifera má vytvořeny obranné mechanismy.
Z toho druhého příspěvku také vyplývá, že africké včely tellského plemene Kefuss ve Francii použil ke srovnání s kraňkou, a žádná brazilská zkušenost z toho nebyla.
Naopak i kraňské včelsvo v onom pokusu osvědčilo obranné mechanismy a až do konce pokusu neuhynulo.

Takže nepřímo z toho vyplývá, že i u evropských včelstev ony mechanismy v určité míře existují a my včelaři zřejmě docela účinně bráníme tomu, aby se mohly projevit.
A následně včelstva, která je mají nejméně rozvinuté, z chovu vyřazovat.

---

(07.09.2011 19:37)Madra napsal(a):  Ano maji, le my by jsme z těch mechanizmů Včely indické radost neměli....

Jsou to obranné mechanismy včely medonosné.

Na druhou stranu je pravda, že některé z machanismů, které by zřejmě pomáhaly včelám napadení roztočem přežít, jsou pro včelaře v dnešní době méně žádané.
Ale například ono zmiňované vyklízení napadeného plodu tam jistě nepatří.
I případné zkrácení fáze zavíčkovaného plodu teoreticky není něco, co by včelařům mělo vadit.