Příspěvek: #301

Milane , můj komentář nebyl adresný. U tvého příspěvku jsem reagoval na (2000%) .
Na jiného , jenž podsouvá volné medníky pod zimující včelstvo aby ušetřil skladové prostory. Psal jsem o nesmyslně velkém prostoru, nedefinoval jsem počet potřebných nástavku pro zimování. O tvém zimování na třech nástavcích jsem ani nevěděl , popřípadě pokud si to v příspěvku zdělil uniklo mi to.
Početní upravováni roztočů v zimním měli jsem rovněž neztotožňoval s tebou. To se ještě k tomu objevují odborníci co umějí vytvářet zimní měl prý k nerozeznáni od skutečné.

Jsem asi naivní , když poukazuji na nešvary které poškozuji jak zdravotní stavy včelstev tak včelstva okolních včelařů ,stejně reaguji na voláni po odstranění ozdravných opatření s odůvodněním , že to někteří včelaří stejně nedodržuji.

Jistě budu mnohými považován za demagoga když mi ze stejné logiky věci vychází.
Zrušme rychlostní omezení v obcích , vždyť ho mnozí nedodržuji , atd.
Josef

Příspěvek: #302

No jo Josef. Když já používám i v sezóně 3 plodiště....a v loni to bylo ještě málo....A ono, když trefíš "dobrýho" souseda....tak 6.500 VD je pak na včelstvo akorát.....A když mi po 6ti týdnech s KM spadne 1.800 brouků při 1.fumigaci, tak se nediv, že jich na loučkách a v plástech zůstane 200 do jara. Metodiku dodržuju, řekl bych do puntíku....a nejsem jen spokojenej s interpretací výsledků.....Měl bych odebíral stejně , už jen kvůli MVP....ale to nesmyslný natírání, když znám stav.....? Dělám celoročně monitoring. Naše veterinářka z KVS se může kdykoliv podívat....ještě se nezmínila, že bych něco dělal špatně. Já jen reagoval na Milanovu zmínku o možnosti celoplošného monitorování spadů VD....což je podle mě neuskutečnitelný.

Příspěvek: #303

Josefe, to máme kvůli zimní měli zakázat zimování ve více nástavcích? A NN bude mimo zákon úplně. Z logiky věci to tak podle tebe je.
Na spodních loučkách vždy něco zůstane.

A pkud mluvíme o takové "citlivosti metody" tedy sčítání absolutních nul, nedovedu si představit stanoviště s více jak 10 včelstvy které má nula roztočů v měli pokud na podzim padaly jen stovky roztočů.

Pro spokojenost veteriny je tedy třeba aby 1/4 stanovišť byla od malovčelařů tak do 3 úlů a v klasickém 1prostoru.

Takový člověk má šanci dosáhnout na nulu.

A podíl nul na okrese vlastně vypovídá o podílu takových včelařů na okrese.

Takže ze zimní měli nějaké informace vyčteme .

Příspěvek: #304

(11.03.2015 22:52)josef napsal(a):  ...
Jistě budu mnohými považován za demagoga když mi ze stejné logiky věci vychází.
Zrušme rychlostní omezení v obcích , vždyť ho mnozí nedodržuji , atd.
Josef

Stačilo by zrušit rychlostní omezení mimo uzavřenou obec. Tam kde jsou baráky nebo ještě hned za posledním barákem křižovatka, přechod apod. ne. Mimo uzavřenou obec a přesto v katastru obce když je 50km/h se akorát naučí řidiči nedodržovat co je předepsáno.
A právě po tomto se volá i u včelařů. Nic víc a nic méně než zrušit to tam, kde je to nesmysl a nahradit něčím smysluplnějším co doporučí fundovaní lidé, kteří mají vyzkoumáno a ne lobisti za zvýšení spotřeby pesticidů.
Takže prosím Josef nepřekrucuj.

---

(12.03.2015 7:58)KaJi napsal(a):  --Pro spokojenost veteriny je tedy třeba aby 1/4 stanovišť byla od malovčelařů tak do 3 úlů a v klasickém 1prostoru.

Takový člověk má šanci dosáhnout na nulu.

A podíl nul na okrese vlastně vypovídá o podílu takových včelařů na okrese.
...

a jelikož dochází ke stárnutí "klasických" úlů a nahrazují se nástavkovými za přispění dotací a pálení při moru, vede to k nárůstu počtu zimujících ve více nástavcích a to vede ke snížení počtu nul a tedy zdánlivému nárůstu extenzity varroózy s následkem vyšší pravděpodobnosti nařizování nátěru plodu dle metodiky.
Tomu se říká zřetězení příčin a následků.

Příspěvek: #305

O tom moru jsem dnes v noci uvažoval jak to pálení se provádí. Přece desítky včel se jistě rozletí do krajiny než se je podaří i s úly hodit na hranici ohně. A kam tak asi letí?

Příspěvek: #306

Zdravím diskutující, je to tedy už mimo téma, ale pan josef mi defakto napadl můj postup, při kterém nechávám normálně silné včelstvo zimovat na třech nástavcích. Nejsem zkušenostmi oplývající včelař a tento způsob jsem vyzkoušel jen letošní zimu a vyzimovalo mi vše bez problémů, zatímco v okolí včelstva hromadně hynula. A tedy se ptám Vás zkušenějších - je opravdu tak špatný tento způsob?

Příspěvek: #307

(12.03.2015 8:41)František Němec napsal(a):  O tom moru jsem dnes v noci uvažoval jak to pálení se provádí. Přece desítky včel se jistě rozletí do krajiny než se je podaří i s úly hodit na hranici ohně. A kam tak asi letí?

Včelstvo sa najprv vysíri (alebo inak zahubí), až potom sa spáli.

Příspěvek: #308

Františku, včely nikam neletí. Přes noc se usmrtí výpary benzínu v zavřeném úlu a pálí následně již mrtvé.
Petře z hlediska včel není to špatné není, ty si s tím poradí. Z hlediska diagnostiky zimní měli to způsobuje fatální chybu. Jen si musiš odpovědět na otázku: "Potřebuji znát počet VD, když jsem na podzim/v zimě poctivě ošetřil?"

Příspěvek: #309

Díky za odpověď. Je to i můj názor.

Příspěvek: #310

(12.03.2015 8:47)Petr Chalupský napsal(a):  Zdravím diskutující, je to tedy už mimo téma, ale pan josef mi defakto napadl můj postup, při kterém nechávám normálně silné včelstvo zimovat na třech nástavcích. Nejsem zkušenostmi oplývající včelař a tento způsob jsem vyzkoušel jen letošní zimu a vyzimovalo mi vše bez problémů, zatímco v okolí včelstva hromadně hynula. A tedy se ptám Vás zkušenějších - je opravdu tak špatný tento způsob?

Včelám žijicím v přirozené dutině taky nikdo prostor nezmenšuje a nezvětšuje.
Taky zimuji na 5 NN .
A vyšetření zimní měli JE KURVA!!!

To samotný vyšetření ani ne, ale ta interpretace. Letos mohli mít nuly akorát Ti co strouhají. ˇ

Příspěvek: #311

Taky zimuji v 5 NN. Myslím že v mém případě to nemá na počet roztočů nalezených v měli vliv.

Příspěvek: #312

(12.03.2015 8:10)JKL napsal(a):  

(11.03.2015 22:52)josef napsal(a):  ...
Jistě budu mnohými považován za demagoga když mi ze stejné logiky věci vychází.
Zrušme rychlostní omezení v obcích , vždyť ho mnozí nedodržuji , atd.
Josef

Stačilo by zrušit rychlostní omezení mimo uzavřenou obec. Tam kde jsou baráky nebo ještě hned za posledním barákem křižovatka, přechod apod. ne. Mimo uzavřenou obec a přesto v katastru obce když je 50km/h se akorát naučí řidiči nedodržovat co je předepsáno.
A právě po tomto se volá i u včelařů. Nic víc a nic méně než zrušit to tam, kde je to nesmysl a nahradit něčím smysluplnějším co doporučí fundovaní lidé, kteří mají vyzkoumáno a ne lobisti za zvýšení spotřeby pesticidů.
Takže prosím Josef nepřekrucuj.

---

(12.03.2015 7:58)KaJi napsal(a):  --Pro spokojenost veteriny je tedy třeba aby 1/4 stanovišť byla od malovčelařů tak do 3 úlů a v klasickém 1prostoru.

Takový člověk má šanci dosáhnout na nulu.

A podíl nul na okrese vlastně vypovídá o podílu takových včelařů na okrese.
...

a jelikož dochází ke stárnutí "klasických" úlů a nahrazují se nástavkovými za přispění dotací a pálení při moru, vede to k nárůstu počtu zimujících ve více nástavcích a to vede ke snížení počtu nul a tedy zdánlivému nárůstu extenzity varroózy s následkem vyšší pravděpodobnosti nařizování nátěru plodu dle metodiky.
Tomu se říká zřetězení příčin a následků.

Možná bych jen dodal, že inspirací může být také to, jak to dělají v zahraničí. V naší zemičce s 10mio obyvateli můžeme být papežštější než papež, tím si ale nepomůžeme. Jen si na nás budou ukazovat jakými zastaralými postupy ošetřujeme a dáváme do úlů jedy.

Jak má zde někdo v podpisu:
Rozum je jediná věc, kterou příroda rozdělila spravedlivě - nikdo si neztěžuje, že ho má málo...

Příspěvek: #313

(12.03.2015 10:19)Kohout napsal(a):  Taky zimuji v 5 NN. Myslím že v mém případě to nemá na počet roztočů nalezených v měli vliv.

V celorepublikovém měřítku se jeví vliv vícenástavkového zimování jako zásadní. V nástavcích pod zimním chomáčem je zachycena značná část kleštíků, usmrcených během podzimního léčení. Během zimování při zvýšené aktivitě včelstva v teplejších periodách zimy vypadávají tito kleštíci na podložku jako tzv. reziduální spad. U jednoprostorového zimování bývá reziduální spad zanedbatelný. U víceprostrového zimování se může jednat o desítky až stovky kleštíků a celkově je tento zkreslující vliv natolik významný, že v průměru v České republice výrazně převažuje nad přirozeným spadem z živé populace zimujících kleštíků.

To je hlavní příčina, proč u nás již zimní měl není použitelná, i když původně před třiceti léty mohla dobře fungovat. Je to také hlavním důvodem, proč na jaře 2014 nebylo nařízeno žádné plošné preventivní jarní ani letní přeléčení i když jsme stáli na prahu úhynového roku. Také je to hlavním důvodem, proč nyní jsou výsledky měli takové, že bude nařízeno plošné přeléčení na většině území ČR, i když už je dávno po bitvě a můžeme leda tak počítat padlé.

Reziduální spad způsobuje shodu výsledků zimní měli s loňskou intenzitou varroázy, jak ukazuje následující graf z článku
http://www.modernivcelar.eu/clanky/potre...-meli.html



Ta samá data v bodovém grafu umožňují tuto shodu vyjádřit číselně:



Jednoduše řečeno, shoda zimní měli s loňskou intenzitou varroózy vyšla asi 90 %. To znamená, že zbývá ještě 10 % na další možné vlivy, včetně přirozeného spadu z populace živých kleštíků.
Shoda je vysoce průkazna na hladině pravděpodobnosti 99,9 %. Jinak řečeno, pravděpodobnost neshody je 0,1 %.

O možném rozsahu reziduálního spadu kromě mnoha přízpěvků zde ve Včelařském fóru referuje také odborný článek A. Přidala a J. Svobody:
http://www.modernivcelar.eu/clanky/otazk...-meli.html

Domnívám se, že odborných podkladů už je dost. Je na včelařích, jestli budou ochotni přijmout tyto argumenty, nebo budou věřit, že zimní měl funguje tak jak má. Bohužel bez podpory alspoň té části včelařů, kteří se vzdělávají a hledají nové poznatky, není žádná změna v dohledné době možná.

Broněk Gruna

Příspěvek: #314

(12.03.2015 12:40)Bronislav Gruna napsal(a):  

(12.03.2015 10:19)Kohout napsal(a):  Taky zimuji v 5 NN. Myslím že v mém případě to nemá na počet roztočů nalezených v měli vliv.

V celorepublikovém měřítku se jeví vliv vícenástavkového zimování jako zásadní.

14. prosince mi aerosolovali.
Za týden jsem očistil podložky.
11. ledna lítaly 12. ledna jsem sbíral měl. Na první podložce jsem viděl 7 roztočů, na druhé 5, dál jsem nekoukal.
Odevzdávali jsme 14. a 15. ledna, já dal 15.
Výsledky 11 roztočů na 18 včelstev.

Podložky jsem měl jen asi 21 dní, ale zase ten týden dohnaly tím že pravděpodobně něco spadlo při proletu. Tak jsem to myslel.

Příspěvek: #315

(12.03.2015 12:57)Kohout napsal(a):  

(12.03.2015 12:40)Bronislav Gruna napsal(a):  

(12.03.2015 10:19)Kohout napsal(a):  Taky zimuji v 5 NN. Myslím že v mém případě to nemá na počet roztočů nalezených v měli vliv.

V celorepublikovém měřítku se jeví vliv vícenástavkového zimování jako zásadní.

14. prosince mi aerosolovali.
Za týden jsem očistil podložky.
11. ledna lítaly https://www.youtube.com/watch?v=6AZijRiou-E
12. ledna jsem sbíral měl. Na první podložce jsem viděl 7 roztočů, na druhé 5, dál jsem nekoukal.
Odevzdávali jsme 14. a 15. ledna, já dal 15.
Výsledky 11 roztočů na 18 včelstev.

Podložky jsem měl jen asi 21 dní, ale zase ten týden dohnaly tím že pravděpodobně něco spadlo při proletu. Tak jsem to myslel.

I to má celkem racionální vysvětlení:
http://www.modernivcelar.eu/media/Vyšetření%20zimní.pdf
Chyba laboratoře umí v některých případech účinně eliminovat zkreslení reziduálním spadem .

Broněk

Příspěvek: #316

Tady u těch grafů musím jen maličko kontrovat. Závislost je zde naprosto jasná, není ale jasná metodika jak došli k těm spadům po - v kolik nástavcích zimovali, zda vyklepávali rámky po léčbě apod.
Jinak v přírodě je systém přežití zajišťován navyšováním počtu (jedinců, vajíček ....) a pravděpodobnost přežití je pro dané druhy +- konstantní. V absolutních číslech to ale znamená čím větší je výchozí počet jedinců, tím větší je počet přeživších jedinců za předpokladu stejného působení prostředí (predátoři, podnebí, chemie).
Jinými slovy se domnívám, že i kdyby se ti VD umrtvení léčivým zásahem vyklepaly 14 dní po léčení, tak ta korelace skutečně přeživších bude podobná jen v absolutních hodnotách menší a to možná dle použité metodiky testů dost výrazně.

Nicméně to nic nemění na faktu, že ten počet skutečně přeživších VD v léčených včelstvech je tak malý, že dělat na základě toho prognózu vývoje v daném roce je jak předpovídat výšku sněhové pokrývky v zimě z prvního sněhu na podzim.
Proto stále platí - předpovídejme výšku sněhové pokrývky na leden ze sněhové pokrývky o Vánocích a i to je dost sázka do loterie.

Příspěvek: #317

Jirka Marx napsal: Letos mohli mít nuly akorát Ti co strouhají.

U nás v organizaci 70% stanovišt bylo s 0 .
Léčilo se u nás gabonem a pak dost poctivě 2x fumigace a 1x airozsol. Léčení je u nás tak účinné proto že v zimě máme skutečně chladno a včelstva přece jen přeruší plodování. Letošní výsledky dopadli lépe než jiné roky. Mně osobně je fuk jestli mám 0 nebo 1,6 brouka na včelstvo. Přemnožit se však nesmí to je jasný. Brouci u nás jsou jako všude jinde ale díky kratší vegetační době se tak nenamnoží. Nemáme žádné přeživší ulétlé roje.

Příspěvek: #318

Děkuji za množství reakci , potěšilo mě to.

Věřím , že tady každý může svobodně prezentovat svůj názor a tak to také dělám. Jen mám takový pocit , srovnatelný s obranou reakci včel před bouřkou kdy utočí při pouhém přiblíženi k jejích území aniž jsem chtěl napadnout jejích úl .

p. Chalupecký . Citujte mi kde jsem napadl vaše zimování v 3 N.

p. Havelko . Psal jsem o nesmyslně velkém prostoru a zbytečném zatěžování souši rezidui léčiv. U některého včelstva potřeba pro zimování bude 1 nástavek u dalšího 2 a nemám problém i ze 3 či 4 nástavky pokud zimuje úměrně silné včelstvo. Ani nemám potřebu někomu nadhazovat jak silné včelstva má zimovat.

p. JKL. Nevím co překrucuji , jen jsem reagoval na mnohé tady prezentované názory o zrušení nařízení SVS ,které údajně ( zase čerpám z zdejších příspěvku ) se nedodržuji. Naopak jsem názoru , že každé opatření se má vyvíjet , upravovat ke prospěchu věcí u nás tedy včel a včelařů .

Josef

Příspěvek: #319

Josef - to byla jen reakce na to zrušení 50tky v obci, když se nedodržuje. Podle mne špatné, zavádějící přirovnání.
Ono, když už to přirovnání - zkusil se někdo zamyslet proč se nedodržuje - nesmyslná za obydlenou částí obce, málo kontrol rychlosti, ... frajeřina, atp. ?
I v našem oboru je nutno se zamyslet proč se něco nedodržuje - nesmyslná vyšetření (minimálně u určité části úlů), málo kontrol SVS stavu (ne papírů co snesou vše), ... lenost , atp.
Vše má své příčiny. Je lepší/efektivnější řešit příčiny stavu než důsledky nějakými dalšími resrtrikcemi/papíry.

Příspěvek: #320

Pro josefa - nejsem zastánce konfrontací, ale když už tedy někoho oslovuji, tak správně - jmenuji se Chalupský a ta citace je tady:

"Na jiného , jenž podsouvá volné medníky pod zimující včelstvo aby ušetřil skladové prostory. Psal jsem o nesmyslně velkém prostoru, nedefinoval jsem počet potřebných nástavku pro zimování."

Ale jestli jsi to myslel jinak a ne jako "napadení" pak se omlouvám tedy já. Ale já jsem tady vícekrát psal, že je potřeba brát věci s nadhledem.