Příspěvek: #1

Mirek Matucha napsal(a):Musíme vycházet z toho, že naše včelstva jsou totálně degenerovaná.

Nejsou degenerovaná, jsou vyšlechtěná a to v rámci procesu, kterému se říká domestikace.
Aby lidé dostali od přírody co nejvíc toho, co potřebují nebo chtějí, museli vybírat a dále šlechtit jen to, co jim přinášelo největší užitek. U včel je to převážně co největší výnos medu.
Daní za takové šlechtění je nutnost se o domestikovaného tvora starat. Krmit ho, hlídat jeho zdravotní stav,
zajistit mu odpovídající "ubytování".
Ještě když jsem začínal včelařit, byl roční výnos 10 kg medu ze včelstva považován za velice dobrý.
Díky intenzivní"degenereci" včel a vývoji nových metodik se od té doby několikrát znásobil.
A abychom si nedělali iluse o tom, že dříve byly včely lepší, zdravější a ne tak degenerované, přikládám citaci z velmi podrobného, více než 100 let starého zápisu.

Citace: Pro Strážnicko uvádí Dvorský tuto statistiku: na podzim r. 1911 zazimováno 1270 včelstev, z jara r. 1912 vyzimováno jich 920; r. 1912 docíleno rojů 240, na podzim zazimováno 1108 včelstev: se stavbou nepohyblivou 398, s pohyblivou 690 a s částečně pohyblivou 20. Vybráno toho roku medu 1676 kg a vosku 252 kg.

Když si to propočítáme, tak zimní úhyn byl přes 27% a výnos medu 1,5 kg/včelstvo!
To ovšem ještě včely nebyly tak "degenerované" jako dnes

Příspěvek: #2

Pane doktore, argumentace těmi historickými údaji je dosti manipulativní:

1. je všeobecně známo, že v Čechách na konci 19. a začátku 20. století byla včela velmi silbě zbastardizována cizími importy hlavně vlašky, tedy včelami našemu klimatu nepřizpůsobenými. Nebyly to v žádném případě včely vzešlé z přírodního výběru. Právě naopak - ty úhyny byly demonstrace právě probíhajícího přírodního výběru.
2. pokud nevíme jak v té době krmili/nekrmili cukrem je i údaj o výnosech zavádějící
3. v době vašich začátků zřejmě nebyla řepka. Když odečteme řepku jaké výnosy nám dnes zbydou?
4. nemám nic proti šlechtění - ale cíle šlechtění mohou být přeci různé. Doba se změnila, nejde už jen o med. Řekl bych, že dnes jde především o odolnost proti nemocem. A v tom je příroda docela dobrá, i když samozřejmě krutá a dělá to cestou masivních úhynů, o tom není sporu.

Už mi nějak uniká nit - jak to souvisí s původním tématem vlákna ?

Příspěvek: #3

Zdravím Vás přátelé. Jako začátečník po přečtení že jsou včelstva degenerovaná. Mám strach začít.

Příspěvek: #4

(08.11.2015 11:27)MUDr.Vladimír Šumera napsal(a):  

Mirek Matucha napsal(a):Musíme vycházet z toho, že naše včelstva jsou totálně degenerovaná.

Nejsou degenerovaná, jsou vyšlechtěná a to v rámci procesu, kterému se říká domestikace.
Aby lidé dostali od přírody co nejvíc toho, co potřebují nebo chtějí, museli vybírat a dále šlechtit jen to, co jim přinášelo největší užitek. U včel je to převážně co největší výnos medu.
Daní za takové šlechtění je nutnost se domestikovaného tvora starat. Krmit ho, hlídat jeho zdravotní stav,
zajistit mu odpovídající "ubytování".
Ještě když jsem začínal včelařit, byl roční výnos 10 kg medu ze včelstva považován za velice dobrý.
Díky intenzivní"degenereci" včel a vývoji nových metodik se od té doby několikrát znásobil.
A abychom si nedělali iluse o tom, že dříve byly cvčely lepší, zdravější a ne tak degenerované, přikládám citaci velmi z velmi podrobného, více než 100 let starého zápisu.

Citace: Pro Strážnicko uvádí Dvorský tuto statistiku: na podzim r. 1911 zazimováno 1270 včelstev, z jara r. 1912 vyzimováno jich 920; r. 1912 docíleno rojů 240, na podzim zazimováno 1108 včelstev: se stavbou nepohyblivou 398, s pohyblivou 690 a s částečně pohyblivou 20. Vybráno toho roku medu 1676 kg a vosku 252 kg.

Když si to propočítáme, tak zimní úhyn byl přes 27% a výnos medu 1,5 kg/včelstvo!
To ovšem ještě včely nebyly tak "degenerované" jako dnes

Jenže ta "domestikace" je vedena bezohledně směrem k výnosu a mírnosti a ke stále se upevňující závislosti na akaricidech. Ta bezohlednot na přírodní zákonitosti je cestou do problémů, v tom se názorově lišíme. Pro mne je prioritou zdraví a až následně produktivita. Podle mých zatímních zkušeností ta produktivita nijak nezaostává, přičemž procento přežití stoupá. Jediným "problémem" je bodavost a ta se dá po zvládnutí priorit snadno omezit. Odlišuje nás hlavně to, co je třeba dělat nejdříve a co počká.
Pak je tu také otázka plemen. V EU je řada plemen, která se svými vlastnostmi výrazně liší a z tohoto portfolia je nám násilně vnuceno jedno plemeno, které se vyznačuje tou vysokou závislostí na ošetřování.

Nymsův úl neznám, a díky za to, že ho zde mám možnost poznávat. Podle mne je to jedna z mnoha forem přirozenějšího chovu včel. Asi to není způsob chovu pro medné výnosy ale dobrou pomůckou pro pochopení zákonitostí života včelstva podobně jako "medná kráva" a jiné.

Příspěvek: #5

Nechci se otvrzení, že máme "zdegenerované včely" moc zabývat......nejzdegenerovanějšímu tvoru na planetě, kterej ještě ty zdegenerovaný "zachráněných kusy" používá jako vyjádření vlastní velikosti a pokroku, nepřísluší tohle hodnotit. Nemáme na to ani měřítka a kritéria hodnocení. A pokud by byly, tak by ve výhledu pro lidstvo vyšly hodně negativně!

".... A pokračujeme. Nestaví......" No moc zajímavý poznatky z praxe.... Jestli to takhle děláte, tak se nedivte, že včelstva padají..... A to můžeme být rádi, že jen na podzim a v zimě, protože takovýhle systém ošetřování a jakéhosi "výběru" by zasluhoval i úhyny v plném létě..... A jsem si jistej, že jsou i tu, na VF "borci", kteří vlastní neschopností, neznalostí, hendikepem a laxností přístupu, nedostatkem času nebo i vlastní leností, provádějí "cosi" čemu jsou ochotni vznešeně říkat přírodní výběr....
No a praxe s tvorbou oddělků z včelstev vykazujících některé z virových onemocnění nebo onemocnění nosemou.....Ano,to jen potvrzuje tu "degeneraci" u člověka. Možná ani ne degeneraci jako blbost.
Vyjímkou jsou ty paraziti..... To bych navčely neházel. To "podělal" člověk....tak ať se člověk taky postará.....

Příspěvek: #6

(08.11.2015 12:08)mig213 napsal(a):  Zdravím Vás přátelé. Jako začátečník po přečtení že jsou včelstva degenerovaná. Mám strach začít.

Nič si z toho nerob, to by si potom nechcel ani žiť, lebo najviac zdegenoravým druhom je človek...

Příspěvek: #7

(08.11.2015 11:27)MUDr.Vladimír Šumera napsal(a):  Nejsou degenerovaná, jsou vyšlechtěná a to v rámci procesu, kterému se říká domestikace.

O přírodním výběru se rozepsal již ve své knize dost autor Nymsa. V našich úlech to ale není ani šlechtění, ani přírodní výber.

Taková kráva je domestikovaná. Jsou vyšlechtěná různá plemena - na jedné straně mléčná ( poznáte je snadno - kostra potažená kůží a ohromné vemeno ) pak na druhé straně masná ( vypadají jak Arnold v dobách největší slávy ) Uprostřed je běžná česká stračena. Všechny vznikly šlechtěním z prapůvodního tura.
Na obou stranách jsou tak specializovaná plemena, která ani člověk nemůže chovat doma. Jsou vyšlechtěná tak, že se musí splnit určité podmínky, které normální chovatel s pěti kravkama nemůže dodržet. Porody císařským řezem, dojení několikrát denně, vyhřívaná ležiště, krmné dávky dle momentální užitkovosti,... Pak dají ten maximální užitek. Proto většina malých zemědělců chová běžná nenáročná plemena, i když užitkovost je poloviční než těch špičkových.

Ve včelařství se však šlechtí velice podivně. Chápal bych, kdyby velcí včelaři chovali ty špičkové "dojnice". Chovali si špičkové matky, hýčkali si produkční včelstva, prodávali a kupovali mezi sebou ten nejlepší materiál. Oni ta včelstva možná chtějí chovat, ale nejenom že pro ně nevytvoří podmínky, ani je nekrmí tak aby mohly dát špičkový výkon. Neříkejte že dávka rafinovaného cukru místo "krmné dávky dle momentální užitkovosti" jako u špičkových krav je normální. Na špatnou výživu dojede každý z nás, tak proč si myslíme že včela ne.

A malí včelaři by chovali ty "české straky". Nenáročná dvě, tři či dvacet včelstev podle velikosti zahrady, která si dělají tichou výměnu a dají 10-20 kilo medu každý rok a ještě jim zbylo 20 kilo na zimu. Tady by ten přírodní výběr mohl fungovat. Malý včelař by však musel nepodléhat reklamě na zbytečný nákup matek, cukru, mezistěn a různých dalších kravin, včetně tzv. "léčiva". Věřím, že by tím pro zdraví svých včelstev udělal nejvíc. M.M.

Příspěvek: #8

teda, jabka - hrušky, včely - krávy, auta - med, co ještě přijde?

Příspěvek: #9

Tak mě jedno zajímavé vlákno opět vylákalo k aktivitě, ale toto VF stejně jako kdysi Včelařská Konference dojede na kádrováky.
To se vždycky najdou účastníci co mají potřebu se kriticky vyjadřovat k účastníkům, posuzují/odsuzují jejich odbornost, .ideovou čistotu témat, zkušenosti, . . . Hlavně vlákno Fumigcae - tam je typická ukázka, navážeče. Ani nevím kdy sem naposledy dal přínosnou myšlenku.
Takže než to vypnu.

Ty paralely s něčím jiným jsou velmi dobré pro vyjasnění myšlení, pokud někdo myslí.

Tady si směšujete vitalitu a výnos.
Moje babička měla mizerné slepice, než vykrmila kohouta na pekáč a byl stejně takový hubený, tak na to potřebovala 3xvíc zrní a 3x víc času jak v drůbežárně na brojlera a jak jí nenesly slepice, o tom mi povídala tak, že bych tady mohl zahnojit vlákno.
ALe co vám ty nízké výnosy řeknou o životaschopnosti a smaostatnosti? Které slepice na tom byly líp?
A které včely?

Mějte se fajn.

Příspěvek: #10

(08.11.2015 12:25)Pavel Holub napsal(a):  Jenže ta "domestikace" je vedena bezohledně směrem k výnosu a mírnosti

Pak je tu také otázka plemen. V EU je řada plemen, která se svými vlastnostmi výrazně liší a z tohoto portfolia je nám násilně vnuceno jedno plemeno, které se vyznačuje tou vysokou závislostí na ošetřování.

Ta ,,domestikace " je vedena bezohledně k jiným podstatnějším věcem než zmiňuješ.
Tak jak to vysvětluješ je to neurčité, teoretické a zkreslené .
Můžu konstatovat , že v tomto ohledně konkrétnosti postřehů je M. Matucha dál než ty .

Jsou i části toho zmíněného plemene , které tuto vysokou závislost na ošetření či jiném nemají . Ale bude časem těžší je získat . Bastardizace udělá své.
Potom teprve vznikne ta správná závislost včelařů na někom, kdo jim jakoby nabídne řešení . To se to potom bude diktovat .
To jedno plemeno které zmiňuješ, má značný rozptyl a varibilitu .
I lektoři PSNV zmiňují odborníky , kteří uvádějí , že rozdíly mezi včelstvy v rámci plemene jsou větší než mezi jednotlivými plemeny .

To co přesně nám bylo vnuceno , je jen jedna část jeho spektra. Přesně řečeno byla nám vnucena lidská tvorba s tímto plemenem , nevědomost , povrchnost , řemeslnická slepota , neochota přemýšlet a korporátní psychopatie . Ale ti co toto budou kritizovat , nemusí mít ale vůbec žádnou absenci těchto kvalit . A může platit , že schopnější zloděj bude křičet ,, chyťte zloděje" .
Dále určitou předností tohoto plemene je to , že snáší značnou hustotu zavčelení , může být koníčkem i výrobním prostředkem hodně včelařů .
A to je určitá síla .
Kdežto některá jiná plemena preferují a vynikají při malé hustotě zavčelení a i chovají se podle toho, dělají si prostor , čili časem ,,jestli to klapne" ,tak nebude až tolik včelařů a včelstev ve hře.