Příspěvek: #21

(01.02.2011 21:08)Nery napsal(a):  

(01.02.2011 12:27)Jan Pavlů napsal(a):  Já osobně bych raději zvolil linii matek zvyklou na dané prostředí

ještě neznamená, že tato je pro danou lokalitu nejlepší.

Tohle tady již v několika modifikacích zaznělo, ale žádné upřesnění nepadlo. Takže: jaké vlastnosti lokality sledujeme, bychom mohli pro danou lokalitu přiřadit odpovídající kmen/linii včel? Co je myslíme lokalitou? Konkrétní umístění včelnice nebo plochu kruhu vymezenou jejich doletem?

Příspěvek: #22

Ono to dost dobře upřesnit nejde, každému vyhovuje něco jiného, priority se mění...včelař si musí vyzkoušet více možností a vybrat to, co ho nejvíc zahřeje u srdce...tvé konkrétní lokalitě se pravděpodobně přizpůsobí svým způsobem jakýkoli kmen, a třeba zrovna ten, který nikdo nedoporučí ti bude nejvíc vyhovovat

Příspěvek: #23

Nechci v žádném případě být zaujatý a dělat někomu reklamu, ale popíši svou kratičkou zkušenost. V sezóně 2009 jsem si od ing. Zigala odvezl pár otevřených matečníků, ze kterých se mi podařila jedna matka Vigor. V podletí jsem si od něj koupil 2 matky a na exkurzi u ing. Čermáka 1 inseminovanou. Takže během sezóny 2010 jsem sledoval 3 F1 a iseminovanou matku a srovnával je se zbytkem 12ti včelstev ve kterých byly matky co jsem si v minulém roce rozchoval ze svých třech tehdy nejlepších.
Mrtvolky přes zimu - inseminovaná asi o 3/4 míň, F1 o 1/2 než zbytek
Roztoči - přirozený spad byl zhruba o 1/2 menší, po kontrolní fumigaci o 1/4, ale toto je hodně nepřesné, protože jsem to nesledoval dokonale pravidelně a včely mám po čtyřech na stojanech a dvě s Vigorkama jsou krajní, myslím že pro sledování roztočů by bylo lepší mít úly po jednom rozházené po pozemku.
Spotřeba zásob - podle množství měli přes zimu o 2/3 menší, na jaře se zhruba vyrovnává, ale v létě, když končí snůška,nebo spíš v delším období mezi snůškami, tak to vypadá, že jsou schopny upravit plodování a tím i spotřebu zásob a mají v plodišti stále věnce medu i když u těch zbývajících 12ti některá byla schopna zásoby proplodovat skoro do sucha, což mě vzhledem k mé krátké praxi překvapilo.
Bodavost - Jsme v naší organizaci s kamarádem zatím sami co chtějí mít jen Vigorky, ale zájem od starších přátel se začíná objevovat , takže vzhledem k tomu, že nejbližší Vigor chovatelé byli zatím vzdušnou čarou zhruba kolem 10 km, tak u 15 ti oddělků s volně pářenými matkami F1, které jsem loni dělal z té inseminované, je celá škála vlastností , ale při klidné práci se i u nich dá dělat bez rukavic a když nechodím před česny, tak si mě při práci na zahradě nevšímají.
Med - Zatím to vypadá tak že jsou schopny přinést víc, než včely co jsem zatím měl.
Při všech srovnáních jsem bral v úvahu i velikost včelstva v počtu obsazených nástavků. Jsem si vědom že to je všechno jen hodně orientační, v podstatě jen za jednu sezónu a hodně laicky, ale opravdu to vidět je a pro mě ty kladné vlastnosti prostě převládají a vlastně mínusy nevidím. Samozřejmě že nejlíp vychází ve všem včelstvo s ins. matkou, jsem zvědav na letošní sezónu s mladými F1.

Příspěvek: #24

(02.02.2011 22:41)Nery napsal(a):  Ono to dost dobře upřesnit nejde, každému vyhovuje něco jiného,

Tady došlo ke špatné interpretaci otázky. Byla ve smyslu, příměr: na Šumavě nebudu venku pěstovat papriky, protože jsou teplomilné a nehodí se sem.
Čili: jedno hledisko při výběru linie jsou např. snůškové podmínky. Přítel, který má na své lokalitě jednu snůšku, bude hledat linii, která max. tuto jednu snůšku zhodnotí. Druhý má podmínky pro dlouhotrvající vyrovnanou snůšku. Bude hledat linii, která bude vyrovnaně přinášet. Další hledisko je přezimování. Já budu hledat linii, která dobře zimuje v dlouhotrvajících a vysokých mrazech, pro přítele v teplé enklávě moravské tato vlastnost nebude až tak podstatná. Atd. Bez ohledu na vlastnosti jako je rojení, rozbíhání, bodavost, apod. Jaká tedy by mohla být další hlediska z pohledu lokalita - linie?

Příspěvek: #25

(03.02.2011 10:45)Petr Kovář napsal(a):  Nechci v žádném případě být zaujatý a dělat někomu reklamu, ale popíši svou kratičkou zkušenost. V sezóně 2009 jsem si od ing. Zigala odvezl pár otevřených matečníků, ze kterých se mi podařila jedna matka Vigor. V podletí jsem si od něj koupil 2 matky a na exkurzi u ing. Čermáka 1 inseminovanou..

Obdobné pozitivní hodnocení vigorek mohu potvrdit. Zvladaji velmi dobre varroazu, maji mene zimnich mrtvolek, umi setrit se zasobami, jsou velmi pilne a dobre vyuzivaji snuzky. Jsou i mirne.

Příspěvek: #26

(03.02.2011 11:23)architekt odpadu napsal(a):  Tady došlo ke špatné interpretaci otázky.

Nee, otázku jsem pochopil přesně jak jí vysvětluješ, jen jsem se snažil nadhodit ideu, že nic není černobílé. Základní vlastnosti jsou srovnatelné, včela která by blbě zimovala v horších podmínkách bude stejně tak znevýhodněna proti ostatním i na jižní moravě. Příkladně pokud budeš 20let šlechtit kraňku ve střední africe a pak ten kmen přivezeš k nám, bude standardně zimovat, tohle je zakodované příliš hluboko.
Tobě jde o ty menší rozdíly a když ty budeš chtít včelu co tvoří obrovská včelstva,má bouřlivý jarní rozvoj,přinese 150kylo ze řepky...tvůj soused může klidně preferovat něco, co zimuje na 5kg cukru, ježí se to na 2uličkách, na řepce teprv začíná plodovat ale nasbírá medovici i když tvoje včely budou tvrdit, že žádná medovice není...a oba budete se svými kmeny spokojení, nedá se říct který je pro danou lokalitu lepší, protože se vždy koukáš ze svého vlastního úhlu a nic není dokonalé.

Příspěvek: #27

Já jsem tu otázku dotazoval na základě toho, že mně osobně byly položeny od kolegů letitých včelařů. Ptali se mě, když jsem obhajoval langy a vybranou linii, "A jak víš, že Tebou vybraný úl a linie včel je vhodná pro Tvoje prostředí (lokalitu). Čímž mne znejistili a proto jsem to nadhodil zde. Protože mne zajímá obecná stránka věci, vyloučil jsem v upřesnění subjektivní názor (nejde o to, co budu chtít já nebo soused). Potěšil mne souhlas pana Křapky, a ještě mnohem víc by mne potěšilo, kdyby vyjádřil svůj náhled na danou problematiku. Takhle pořád tápu. Pro mne však je nový poznatek to, co říkáš (Nery) o přesunu 20let šlechtěné kraňky v Africe do našich podmínek. To by pak znamenalo, alespoň dle mé úvahy, že včela s ohledem na svoji krátkověkost, nemá dlouhověkou paměť jako „superorganismus“ a během jednoho krátkého údobí (cca ½ roku – přivezu je z Afriky v dubnu, zazimuji v září) je schopna se adaptovat na radikálně nové prostředí podstatě proto, že si „nepamatuje“. K diskusi: Co je chybné na této úvaze?

Příspěvek: #28

(04.02.2011 0:37)architekt odpadu napsal(a):  Pro mne však je nový poznatek to, co říkáš (Nery) o přesunu 20let šlechtěné kraňky v Africe do našich podmínek. To by pak znamenalo, alespoň dle mé úvahy, že včela s ohledem na svoji krátkověkost, nemá dlouhověkou paměť jako „superorganismus“ a během jednoho krátkého údobí (cca ½ roku – přivezu je z Afriky v dubnu, zazimuji v září) je schopna se adaptovat na radikálně nové prostředí podstatě proto, že si „nepamatuje“. K diskusi: Co je chybné na této úvaze?

Tedy Karle, já to pochopil úplně opačně ... A teď je to, jak říkával Vasil Bilak: tak, kurňa, soudruzi, kdo má pravdu?

Příspěvek: #29

(04.02.2011 0:37)architekt odpadu napsal(a):  Takhle pořád tápu. Pro mne však je nový poznatek to, co říkáš (Nery) o přesunu 20let šlechtěné kraňky v Africe do našich podmínek. To by pak znamenalo, alespoň dle mé úvahy, že včela s ohledem na svoji krátkověkost, nemá dlouhověkou paměť jako „superorganismus“ a během jednoho krátkého údobí (cca ½ roku – přivezu je z Afriky v dubnu, zazimuji v září) je schopna se adaptovat na radikálně nové prostředí podstatě proto, že si „nepamatuje“. K diskusi: Co je chybné na této úvaze?

Teorie včelstva jako superorganismu je podle nejnovějšího vyzkumu v genetice a sociobiologii nejspiše správna. Problém je příklad kraňka-afrika. Kraňka neni v africe původní a není přizpůsobená tamnímu podnebí atd. Čisté plemeno např. Apis scuttelata, nebo adansonii by po přivezení k nám v září nepřezimovala.Právě proto, že jako superorganismus je přizpůsobena na jiné podmínky a ma to geneticky zafixovano. On už je třeba problém vyzimovat u nás A.m.ligustica(vlašku).
Je potřeba rozlišit pamět včely a včelstva. Včela ma schopnost učit se a pamatovat si,ale kratkodobě, stejně dlouho nežije. Dlouhodobá pamět u jednotlivých včel je dána tim co si v sobě geneticky nesou. Existuji teorie, ze v prubehu zivota organismu se vlivem prostredi zapisuji zmeny na urovni DNA rychleji, ze DNA je z hlediska jeji zmeny podstatne "plastictejsi" nez se drive myslelo. Neco jako zapis na flasku, nebo harddisk. To by mohlo byt vysvetlenim one dlouhodobe pameti organismu, nebo superorganismu. Zapis v DNA, resp. aktualni modifikace vlivem uceni se predava na dalsi generaci. Zapisuji se jen zlomky, cely proces je z lidskeho pohledu velice pozvolny.

---

(03.02.2011 11:23)architekt odpadu napsal(a):  Tady došlo ke špatné interpretaci otázky. Byla ve smyslu, příměr: na Šumavě nebudu venku pěstovat papriky, protože jsou teplomilné a nehodí se sem.
Čili: jedno hledisko při výběru linie jsou např. snůškové podmínky. Přítel, který má na své lokalitě jednu snůšku, bude hledat linii, která max. tuto jednu snůšku zhodnotí. Druhý má podmínky pro dlouhotrvající vyrovnanou snůšku. Bude hledat linii, která bude vyrovnaně přinášet. Další hledisko je přezimování. Já budu hledat linii, která dobře zimuje v dlouhotrvajících a vysokých mrazech, pro přítele v teplé enklávě moravské tato vlastnost nebude až tak podstatná. Atd. Bez ohledu na vlastnosti jako je rojení, rozbíhání, bodavost, apod. Jaká tedy by mohla být další hlediska z pohledu lokalita - linie?

Jsou linie, ktere maji urcite charakteristiky a opravdu se treba hodi pro specificke snuskove podminky. Spatne zvolena linie nemusi prines pozadovany efekt v danem miste-lokalite. Jsou vsak linie, ktere jsou vysoce adaptabilni na prostredi. Maji prave ve zvysene mire geneticky zafixovanou tu adaptabilitu, takze kdyz takovou lini zvolim pro nizinu, nebo pro vyssi polohy, tak neudelam spatne ani v jednom pripade. Prave u vigorek se mi zda, ze jsou velmi adaptabilni. Maji jakysi vnitrni "kompas" ktery jim urcuje spravny smer jak se maji zachovat v urcitych podminkach.

Příspěvek: #30

Jo, jo, tak když se to takto vysvětlí (Tomáš Blecha č. 29), tak už začínám kapírovat. Dík. Čerpáš ze svého obecného studia genetiky, nebo z konkrétní knihy zabývající se včelami? Mohl bys doporučit, zkusil bych se poptat v knihovně.

Příspěvek: #31

Také by mě zajímal název citované literatury. Díky

Příspěvek: #32

Zdravím,

literatury je a není mnoho - speciálně o včelách toho moc není, ale o genetice obecně vcelku dost. Doporučuji asi v tomto pořadí při studiu:

• Gymnaziální učebnice genetiky - je to dobré do začátku, pochopení pojmů a základních principů genetiky.
• Čermákův seriál ve Včelařství
• existuje anglická literatura, ale nemá český překlad, např. zde nebo zde. Nečetl jsem, pouze listoval, tak nedokážu posoudit, jak jsou knihy užitečné....
• a pro opravdové genetické fajnšmekry doporučuji českou Genetiku (nová kniha, překlad z Aj). Je to výborná kniha, (ale náročná) která se zabývá jak genetikou "šlechtitelskou" tak i pohledem na genetiku z molekulárně-biologického hlediska.

Příspěvek: #33

(04.02.2011 8:15)architekt odpadu napsal(a):  Jo, jo, tak když se to takto vysvětlí (Tomáš Blecha č. 29), tak už začínám kapírovat. Dík. Čerpáš ze svého obecného studia genetiky, nebo z konkrétní knihy zabývající se včelami? Mohl bys doporučit, zkusil bych se poptat v knihovně.

Ze sveho studia. Vyloženě kniha o genetice včel v češtině není. Jinak o genetice obecně je toho docela dost k sehnaní. Většina literatury je ale v cizim jazyce. U nás vyšla nová genetika a po té bych určitě sáhl. Jinak pro pochopeni molekulární urovně genetiky rozhodně doporučuji Harperovu biochemii. Základy genetiky bych hledal v gymnaziálních učebnicích. Mnohé se dá sehnat na internetu v češtině a mnohem více toho je v angličtině. Pro jazykově méně vybavené zájemce doporučuji pracovat s webovými translatory, ale to předpoklada pokročilejší znalosti v genetice a biochemii(v takové míře, aby člověk snadno pochopil kde překlad např. nějakého článku je plný nesmyslů, špatně přeložné termíny apod.)

Příspěvek: #34

Díky za info, takové ambice už nemám, spokojím se s kvalitní popularizací pro obecný rozhled. V dnešní době být renesančním člověkem je stále obtížnější, neřku-li nemožné. Ale protože v současné době mne zajímá vše, co se týká včel, zkusím páně Čermákův seriál (v kterých, že to bylo číslech?) nebo juknu nemá-li to na webu.

Příspěvek: #35

Zkus také Fenomenální včely, pokud jsi tu knížku již nečetl.

Pánové, máte někdo zkušenosti s linií Praděd od Cimbaly?

Příspěvek: #36

Re: Dominik Lukasek...Ja jsem material od Cimaly nekolik let rozchovaval. Jsou to mirne a plodne vcelky. Nejsou spatnou volbou! Linie Praded je asi nejlepsi a myslim ze uz ani jinou Cimala nenabizi. Moje osobni zkusennost s Pradedem je dobra, F1 napriklad zhruba ve treti roce meni vcelky tichou vymenou a nasledovnice je tez dobra. Rojovy pud spise resi tichou vymenou. Nejvice bych vypichl jednu vlastnost a tou je velka mirnost. S temahle vcelkama je radost pracovat! Nemam srovnani, ale rekl bych, ze se tahle linie hodi spise do oblasti s ustalenejsi snuzkou. Ve srovnani s Vigorkami vice ploduji a tvori pocetnejsi vcelstva, nejsou vsak tak setrive, co se zasob tyka.

Příspěvek: #37

Tomáši, jak by jsi porovnal linie Vigor a Praděd z pohledu mírnosti a rojivosti? Já zakládám stanoviště přímo na zahradě, několik metrů od běžného života rodiny. Mírnost preferuji před medným výnosem, stejně tak i nerojivost. Volba padla na Vigor v Optimalech, ale zajímaly by mě zkušenosti někoho, kdo se v praxi setkal jak s Pradědem, tak Vigorem.

Příspěvek: #38

Spíše je to tím od jakého chovatele matky jsou není matka jako matka i když je to stejný kmen.Ptal bych se od koho máš ty matky co mají tak hodné dcerky ?

Příspěvek: #39

(07.03.2011 14:33)Havelka Jan napsal(a):  Tomáši, jak by jsi porovnal linie Vigor a Praděd z pohledu mírnosti a rojivosti? Já zakládám stanoviště přímo na zahradě, několik metrů od běžného života rodiny. Mírnost preferuji před medným výnosem, stejně tak i nerojivost. Volba padla na Vigor v Optimalech, ale zajímaly by mě zkušenosti někoho, kdo se v praxi setkal jak s Pradědem, tak Vigorem.

Tak co se tyka Pradedu, tak ty jsou opravdu velmi mirne obzvlast F1cky. Jsou mirne celorocne. Nekdy mi prislo ze jsou to snad mouchy co nemaji ani zihadlo , je faktem, ze u F2 a F3 se mirnost snizovala, ale to bylo dano tim, ze v okoli bylo dost vcelstev-ruzne smesky. spatne se darilo udrzet chov cisty.
Vigorky maji tendenci v jarnim obdobi(kolem repky, ktera se mimochodem v doletu mych vcel nepestuje) byt trochu ostrejsi, ale je to jen prechodne obdobi, cca mesic. Ostrejsi myslim to, ze kdyz do nich clovek vleze, tak dostanes 1-2 zihadla )) Vubec se to neda srovnat s tim, kdyz sem zacinal vcelarit(neproslechteny material ruzneho puvodu z okoli..)- leckdy to byly bestie a nebylo vyjimkou, ze jsem dostal o jednech i pres 50 zihadel.
K Vigorkam... drive jsme od vcelaru slysel, ze jsou ostrejsi, nevim od koho je meli, ale pri pozdejsich rozmluvach si uz nemohli vigorky vynachvalit. Myslim ze z hlediska bodavosti se vigorky jiz ustalily. To co chovam ja, rozchov od inseminovanych matek(ing.Cermak) a pak mam jeste F1 od Zigaly, to jsou holky hodny. dukazem je i to, ze v podstate nevim co je zihadlo a kdyz jej dostanu tim ze nekde vcelku primacknu, tak je to pro mne svatek. Dukazem mirnosti budiz to, ze nepouzivam ochranu hlavy, kurak moc dymat taky nemusi a vsichni kdo u me byli, at uz laici, nebo i vcelari cumeli, jak mam prej hodny vcelky...

Příspěvek: #40

Oddělky jsem měl původně objednané přímo od. p. Čermáka, ale spadl do ochranného pásma, tak mě odkázal na p. Peška z Lukavce u Pehřimova. Právě tu klidnost a nízkou bodavost preferuji kvůli rodině, nechci ji omezovat v životě na zahradě. Plánuji umístit včelnici do prvního patra nad garáž, tam by měl být ještě větší pohoda, když jim letovou hladinu posunu cca o 2,5 nad zem. Ale přece, i když jsem výběru linie věnoval dosti pozornosti, rád si vyslechnu i další praktické zkušenosti. Do zúženého výběru se dostaly právě linie Vigor a Praděd a zvítězily Vigorky, taky částečně kvůli Optimalu, ve kterém začínám.