Příspěvek: #141

Voľakedy mi to vysvetlil Zdeněk Barnat, že bunky sú po vyliahnutí včely ako plastové kelímky, ktoré sa do seba zasúvajú a tak je každý ďalší kelímok rovnakej veľkosti a musel som mu dať zapravdu. Keby to tak nebolo, a košieľky by sa vrstvili ako matriošky jedna v druhej, tak po niekoľkých rokoch by sa z takých plástoch liahli mravce.

Příspěvek: #142

(15.02.2024 9:15)Zdeněk Barnat napsal(a):  Daste mám všechna včelstva na 2o a více let starém díle

Pokud mas všechna včelstva na 20 a více let starém díle , tak to dokresluje misty zalostny stav ceskeho vcelareni, ale spis si myslim, ze to neni pravda!

(15.02.2024 9:15)Zdeněk Barnat napsal(a):  Celé kontynenty a státy jako USA,Kanada, Austrále,Nový zéland i Francie a další dílo prostě nemění.

To take neni pravda. Muzes snad uvest nejaky dukaz nebo priklad? Protoze opacnych jsou tisice.

(15.02.2024 9:15)Zdeněk Barnat napsal(a):  Včelsvo v přírodě dutinu nikdy neopustí kvuli starému dílu. Bude tam klidně na 30ti letém díle do té doby než buď umře hlady nebo se jim neoplodní nová matka.

To take neni pravda, jakkoliv to ale muze byt tvuj nazor, protoze to se tezko dokazuje. Slysel jsem o rekordmankach, o kterych si mysleli, ze nejspis jsou 20let ve stejne dutine, ale to bylo v USA, kde je navic maly ulovy brouk, ktery vyznamne pomaha s destrukci a tim i obnovou vceli dila.

Ze jsi jeste nemel mor, jakkoliv o nem nebyla rec, ti teda blahopreju, a chapu, ze to v tvym pripade muze byt povazovano za uspech.
Mozna jsi to ale cele nemyslel vazne.

---

(15.02.2024 16:33)Aculeus napsal(a):  Voľakedy mi to vysvetlil Zdeněk Barnat, že bunky sú po vyliahnutí včely ako plastové kelímky, ktoré sa do seba zasúvajú a tak je každý ďalší kelímok rovnakej veľkosti a musel som mu dať zapravdu. Keby to tak nebolo, a košieľky by sa vrstvili ako matriošky jedna v druhej, tak po niekoľkých rokoch by sa z takých plástoch liahli mravce.

Tohle muze byt pravda, to nemuzu poprit, zas tak dusledne a dlouho jsem cerne dilo neprovozoval.

Příspěvek: #143

(15.02.2024 16:03)Aculeus napsal(a):  Veľkosť buniek ovplyvňuje veľkosť včiel a to dosť zásadne, nie je to však jediný faktor,
inak by sa trubci mohli liahnuť aj z robotničieho diela a dorásť do svojej bežnej veľkosti.
Chybnou je však teória o zmenšovaní buniek v staršom pláste.

Tak u nás se trubci líhnou i z robotničieho díla. Říkáme tomu hrboplod. Buňka má stejný průměr jenom je vytažena hore..

Příspěvek: #144

No, ale jaky jsou to chcipacci, trubci z hrboplodu... Ale tam pohlavni zralost a vyziva hraje dalsi roli.
Nicmene, tohle je zaijmavy tema a urcite budu sledovat jaky faktory na velikost vcel pusobi.

---

Resp JINDRICHU MEDUNO, chtels tema na clanek? Tak obmena vceliho dila (opakovani matka moudrosti) a Faktory ovlivnujici vyvoj vcely, to by bylo prinosne.

Příspěvek: #145

bohemia.gall a Goro,
tá veta o trubcoch mala pokračovanie: "inak by sa trubci mohli liahnuť aj z robotničieho diela a dorásť do svojej bežnej veľkosti."

a má trubec z hrboplodu veľkosť bežného trubca ?
a prečo asi ?
žeby veľkosť bunky ?

Příspěvek: #146

(15.02.2024 16:36)Dast napsal(a):  

(15.02.2024 9:15)Zdeněk Barnat napsal(a):  Celé kontynenty a státy jako USA,Kanada, Austrále,Nový zéland i Francie a další dílo prostě nemění.

To take neni pravda. Muzes snad uvest nejaky dukaz nebo priklad? Protoze opacnych jsou tisice.

Ahoj Daste, včelařil jsem na Novém Zélandu ve včelařství se 3000 včelstvy. Výměnu díla jsem jim nedokázal vysvětlit. Nedokázali pochopit, proč by to měli dělat. Brali to jako plýtváním energií včel, která se negativně propíše na medném výnosu.
A kdo tvrdí že včely nějak přirozeně vosk tvoří a musí stavět, tak popírá zákon zachování energie. Včela nedělá nic neefektivně. Jak jsem se vrátil, tak jsem vyzkoušel dílo neměnit a měli úplnou pravdu.
Ale možná plýtvám energií, z Tvých příspěvků to vypadá, že jsi přesvědčený dílo měnit, tak to klidně dál dělej. Za mě zbytečné zákroky a rušení včelstva navíc.

Příspěvek: #147

Málo kto má v tomto období tak silné včelstvá, ako práve Zdeněk.
Vitalita Zdenkových včiel sama o sebe vyvracia mnohé "moderné" teórie o obmene diela a chorobnosti.

Příspěvek: #148

(15.02.2024 17:32)Ivík napsal(a):  

(15.02.2024 16:36)Dast napsal(a):  

(15.02.2024 9:15)Zdeněk Barnat napsal(a):  Celé kontynenty a státy jako USA,Kanada, Austrále,Nový zéland i Francie a další dílo prostě nemění.

To take neni pravda. Muzes snad uvest nejaky dukaz nebo priklad? Protoze opacnych jsou tisice.

Ahoj Daste, včelařil jsem na Novém Zélandu ve včelařství se 3000 včelstvy. Výměnu díla jsem jim nedokázal vysvětlit. Nedokázali pochopit, proč by to měli dělat. Brali to jako plýtváním energií včel, která se negativně propíše na medném výnosu.
A kdo tvrdí že včely nějak přirozeně vosk tvoří a musí stavět, tak popírá zákon zachování energie. Včela nedělá nic neefektivně. Jak jsem se vrátil, tak jsem vyzkoušel dílo neměnit a měli úplnou pravdu.
Ale možná plýtvám energií, z Tvých příspěvků to vypadá, že jsi přesvědčený dílo měnit, tak to klidně dál dělej. Za mě zbytečné zákroky a rušení včelstva navíc.

Včela opravdu vosk přirozeně tvoří a to ve snůškovém období, kdy není problém jej zužitkovat na stavbu v mednících a víčka. Nucená obměna díla v plodišti je nesmysl a důkazem je, že včely takovou obměnu samy od sebe přiliš neprovádí. Jen čas od času dojde k výkusu nevhodného díla nebo k poškození, které je nutné opravit. Tzv. hygienické důvody obměny jsou včelařským náboženstvím. Nikdo zatím neukázal, ze by včely na obměňovaném díle měly menší náchylnost k nemocem. Spíše to bude naopak... panelákové děti versus venkovské děti rochnící se v blátě a pusinkující kdovíjakou potvoru na dvoře.

Příspěvek: #149

halooo....víte někdo, jak je to s tím "dorůstáním" vylíhnuté včely?

aculeusi - to vysvěltení "kelímkovou" metodou je s prominutím blbost, protože kelímek jedne do druhého se zasune jen díky konickému tvaru a protože je konicky, tak část zůstane nezasunutá, protože se tam nevejde. Zkus do sebe skládat stejně velké pravoúhlé krabice, nepůjde to.
To že se do buňky nevyčištěné "až na vosk" vejde další včela, může být dáno jedině tím, že bude menší - hubenější nebo kratší - viz. kelímek na kafe v pullitru na pivo....abys je tam mohl rvát do nekonečna, tak je budeš muset deformovat nebo od určitého počtu ty nové uřezávat, aby komínek nepřesahoval okraj půllitru.

stefanosi - včely možná sami od sebe obměnu díla neprovádí, protože je k tomu nic nenutí, protože pokud by byly v přírodě, tak se v určitém okamžiku, kdy jim stávající hnízdo přestane vyhovovat seberou a odletěj o kus dál.

Jinak ohledně toho, zda včelám vadí/je na újmu/neprospívá menší objem buňky, tak bych se na to podíval tak, že evolucí dospěly k tomu, že novou buňku vystaví a pravidelně (ne náhodou) staví o určitých rozměrech, který je pro ně ten správný, optimální. To že se pak dokáží líhnout i z buněk s menším objemem (v důsledku zbytků košilek), není znakem pohody, ale prostě jen znakem toho, že nic jiného jim nezbývá, ale pak to nutně musí mít na ty vylíhlé včely vliv stejný, jako pivní půlitr na kelímky.

---

aculeusi - nechci hodnotit Zdenkovu metodiku, nesahám mu se svými zkušenostmi ani po kotníky, ale....síla včelstva je dána množstvím včel a to naženeš tím, že jim v podletí k tomu vytvočíš podmínky, aby bylo HODNĚ PLODU, a je jedno jestli v "nových" buňkách nebo v "zmenšených" buňkách.

Příspěvek: #150

(15.02.2024 17:30)Aculeus napsal(a):  bohemia.gall a Goro,
tá veta o trubcoch mala pokračovanie: "inak by sa trubci mohli liahnuť aj z robotničieho diela a dorásť do svojej bežnej veľkosti."

a má trubec z hrboplodu veľkosť bežného trubca ?
a prečo asi ?
žeby veľkosť bunky ?

Protože včelstvo kde je hrboplod nefunguje normálně. Většinou jsou tam převážně staré včely, tedy nedostatek kojiček, tedy mizerná výživa plodu. Poslední pokus předat geny...pak už je konec
U včelstev kde včely chovají trubce v delnicine jenom kvůli nedostatku možnosti stavět trubčinu jsou trubci normální velikosti.

Příspěvek: #151

Kelímkový efekt je jen jakési přirovnání pro pochopení. Dobře to má vyfoceno na svých stránkách ing.Květoslav Čermák. Já to neumím a tak prosím někoho ať to sem vloží tu fotografiji buňky starého díla a jak ji včely vykusují.. Hned to pochopíte ,dno roste ale stěny včely více udržují a vykusují.

---

Jinak pro Dasta. Vše už se zde probíralo a poskytl jsen okopírované články o této problematyce. Když přijedou k nám včelaři z USA tak prostě apsolutně nechápou co to tady vyvádíme. Oni mají miliony včelstev na 30 let starém díle no a prostě to neřešej.

Příspěvek: #152

tak jsem se zeptal Schonfelda, když to tady nikdo neví, jak je to s tou velikostí vylíhlé dělnice a jejím dorůstáním, a tady máte odpovědi:

Příspěvek: #153

Ja jsem popisoval chovani volnych vcelstev, tak jak je zdokumentovane. Ta aplikace na vceli ul casto pokulhava.
Mozna proto, ze se vyjadrujeme v kratkych komentarich, vznika dojem, ze existuji jenom dva extremy. Bud jses zastance nebo odpurce... to ale neplati, ze.
Dneska slycham od prednasejicich vcelaru, ze obmenuji 1/3 dila rocne a maji tak jen 1-3 lete dilo. To je znacne extremni pristup. Stejne tak 20lete dilo.
Ja jsem nekde uprostred a vyplynulo to ciste z praxe. V zacatcich "mi nikdo nerekl", ze se dilo meni, a mel jsem vcely v cernocernych plastech a rojily se mi i po slunovratu. A mely polovicni velikost. Tak jsem zacal vyrazovat ty nejhorsi souse.
Pozdeji jsem zjistil, ze med z panenskych plastu chutna jinak, nez z tech cernych a zacal jsem davat do medniku panenske dilo. A protoze tam par ramecku prevesim z plodiste, tak o ty jakoby prijdu, nektery zplesnivi atd. tak musim kazdy rok nejaky otocit.
K tomu pozitivni vliv stavby na predchazeni rojeni atd... podle me se tomu neda ani vyhnout.
Co se tyce hygieny a hromadeni rezidui, nekdo na hygienu neveri, nekdo veri a asi s tim nikdo nehne. S ignorovanim hygieny "roste riziko" a nekomu to projde nekomu ne. Srovnani s lidskymi protilatkami asi neni na miste. Chov velkych vcelstev nektere problemy vyresi.
Diky za racionalni diskuzi!

Příspěvek: #154

tak já si myslím.......že spousta včelařů dílo neobměňuje, protože s tím je fura práce jednak na straně včelaře (kterýmu to nikdo nezaplatí) a jednak na straně včel, které na to vyplácají med, který by mohly spotřebovat na vlastní rozvoj, zůstat jim na zimní zásoby, nebo odevzdat včelaři.

kdyby se udělala "upřímná" statistika, tak si myslím, že by vyšlo, že hodně těch, co obměnu díla dělají, včelaří s relativně malým počtem včelstev a hodně z těch, co velkovčelaří, a nemají či neměli nejaký zásadní problém s úhyny, tak dílo nemění.

ono to tak trochu i vyplývá z toho, co psal Zdeněk a Ivik, kdž odkazovali na "nevýměnu" díla v Austrálii, Novím zelandě, kanadě, usa a podobných končinách, kde se jim problémy s kleštíkem a přenosem nemocí skrze kleštíka teprve rozjížídí a z toho plyne, že dosud neléčili chemií (---rezidua ve vosku), neměli zárodky nemoci ve starém díle atd. hodně to zestručňuju, ale logiku v tom vidím.

---

a tady ještě přidávám co jsem se dozvěděl od Schonfelda k té otázce, zda má velikost včely vliv na to, kolik toho donesou (první strana). Bohemia.gall a ještě někdo (teď se nemůžu podívat) psali že ne, ale myslím, že to není pravda.

Schonfeld píše, že velikost včely nemá vliv na PRODUKTIVITU včelstva, což je ale něco jiného, než MEDNÝ VÝNOS, respektive kolik donese včelstvo medu. Protože logicky i anatomicky bude zřejmě platit, že pokud má jedna dělnice menší tělesnou schránku, ve které má medný váček, jehož objem je omezen velikostí té tělesné schránky, tak taková dělnice přinese méně medu na jeden výlet, viz ta druhá strana, kde se uvádí rozdílný objem medných váčků, který, ač to tam není uvedeno, bude velice pravděpdobně způsoben rozdílnou velikostí dělnice.

Příspěvek: #155

Daste, tady nebyla diskuse, co komu vyhovuje a z jakého důvodu. To je jasné. Ty jsi ale něco předkládal jako fakt a byla to nepravda. Bylo potřeba tě vyvézt z omylu, že včely nemají rády staré dílo, to je celé. Co ti vyhovuje z hlediska zootechniky, to je tvoje věc. Co se týká medu, tak v mednících používám panenské dílo nebo jen lehce zaplodované. Stejně to má i Zdeněk B.. Hezký večer

Příspěvek: #156

Tini, to jsi opet prilis zobecnil. Na zaklade pozorovani verim (vsem, kteri se tou problematikou zabyvali), ze volne zijici vcely, pokud nemaji moznost dal upravovat dilo, dutinu nakonec opusti. Ja se nebranim vyvedeni z omylu, ale... tak, prosim, vyved me.

Příspěvek: #157

proč včely, když staví panenské dělničí dílo v plodištních plástech, má vždy buňka stejný rozměr a ne jednou větší a podruhé menší (myslím tím půdorysné rozměry a výšku)? asi proto, že jim vyhovuje a preferují dané rozměry.

To že pak kladou i do 100x / 1000x / 10 000x zakladené buňky, která má z podstaty věci menší objem než nová, není podle mne tím, že jim to vyhovuje, ale proto, že MATKU zajímá pouze PŮDORYS (rozpozná tak dělničí buňku od trubčí) a dělnice/krmičky pak již nemají na výběr, protože pud jim velí postarat se o plod. To je celé vysvětlení otázky, proč jsou včely schopné vychovat plod na XXXXX krát zakladeném díle. Žádná preference, obliba, vyhovování není.

Matka nejprve PUDOVĚ změří obvod/tvar obvodu buňky a položí vajíčko (oplodněné nebo neoplodněné) a dělnicím již nezbyde nic jiného, než se PUDOVĚ o vajíčka a plod postarat....a tak pořád dokola.

Příspěvek: #158

Tak bezva že si mám to objasnil a konečně máme všichni jasno

Příspěvek: #159

Daste takovou zkušenost nemám, tak tě nikde nevyvedu

Příspěvek: #160

Aha, tak kazdej mluvime o necem jiinem, podival jsem se zpet, kde diskuze zacala - tak to ano, presvedcili jste me, ze v kazde zemi se najdou vcelari, kteri vcelari na starem dile a jestli jim to nedela velky potize s rojenim, tak to tem vcelam asi az tolik nevadi... kdyz to dilo neni ale komplet stary 20let, muzou stavet v medniku, atd..