Toto fórum používá cookies
Toto fórum využívá cookies pro ukládání vašich přihlašovacích údajů, pokud jste zaregistrováni. Pokud nejste, ukládá vaší poslední návštěvu. Cookies jsou malé textové dokumenty uložené na vašem počítači. Cookies uložené tímto fórem mohou být použity pouze na této webové stránce a nepředstavují žádné bezpečnostní riziko. Cookies na tomto fóru také ukládají konkrétní témata, která jste si přečetli a kdy jste je naposledy četli. Prosím potvrďte, zda chcete přijímat nebo odmítnout toto nastavení cookies.

Cookie budou uloženy ve vašem prohlížeči bez ohledu na volby, aby se zabránilo opětovnému pokládání tohoto dotazu. Budete mít možnost změnit nastavení pro soubory cookie kdykoliv pomocí odkazu v zápatí.


Odpovědět 
 
Hodnocení tématu:
  • 0 Hlas(ů) - 0 Průměr
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Biotechnické léčení varroázy - trubčí plod
Autor Zpráva
Aleš Molčík Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 743
Připojen(a): 21.10.2012
Hodnocení:  
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #41
RE: Biotechnické léčení varroázy - trubčí plod
Jenomže ono jde o to bez chemie.

Jsem úplně normální člověk, mám dvě nohy, dvě ruce a dvě hlavy.
Hlasování: Maky II (+1), frojta (+1), jirka.marx (+1), Leoš Dvorský (+1)
16.06.2015 6:53
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Pavel Holub Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 3.433
Připojen(a): 08.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #42
RE: Biotechnické léčení varroázy - trubčí plod
Chceš-li bez chemie, tak ty včely zpět nevracej a oddělky prodej.
16.06.2015 7:50
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Leoš Dvorský Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 437
Připojen(a): 09.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #43
RE: Biotechnické léčení varroázy - trubčí plod
(16.06.2015 7:50)Pavel Holub napsal(a):  Chceš-li bez chemie, tak ty včely zpět nevracej a oddělky prodej.

Pane Holub, není třeba nějaká ironie. Každý prostě vidíme věci různě a každý umíme něco jiného. Tady se řeší jednotlivé věci tzv. biotechnických postupů, vlastně jen velmi malá část. Ano je to ten pozůstatek nebo převaha tzv. vědeckého materialismu, se kterým se musíme každý popasovat sám. Jenže jen z tohoto přístupu často vyplývají jen výstupy statistické, nikoliv ty, které rozšiřují poznání a použitelnost v praxi.
Pro mne a ŠPV je nejpodstatnější a vlastně začátek úvah to, že včelaři nejprve velmi urychlí vývoj populace roztoče na jaře, naprosto nesmyslně. Pak může následovat třeba, to co navrhujete nebo pro jiného je to Gabon. To za prvé. Za druhé, včelaři kleštíka namnoží a rozšíří v podletí a zase jej nějak hubí. Nemají tedy vlastně žádné právo kritizovat stávající metodiku, protože se jí aktivně účastní a je jedno jaká je účinná látka v těch prostředcích, nosičích a pod. Smutné je to, že se právě toto učí na všech včelařských školách.
Třeba Jirka Matl napsal to své ťuk, ťuk. No jistě, protože prozatím vnímá problém od prostředka a nemá přehled komplexním stavu jeho včelstev. Přeci snad už dlouho víme, kde a proč se kleštík v kterou dobu zdržuje. To není vůči Jiřímu výčitka. Asi ani jinde ve své praxi být jinde nemůže a postoje a chování každého ovlivňuje i jeho okolí.
Samozřejmě, kdyby včelaři dokázali používat ty ozdravné oddělky(a je jedno v jaké variantě) místo gabonu, byl by to ohromný pokrok. V tom se snad shodneme.
Jinak při větším pochopení problému nyní bylo přeci období (které bohu žel končí), kdy se kleštík dal nádherně téměř bez rozebírání včelstev nalákat a z té části udělat, vámi zmíněný oddělek, doplnit matkou, matečníkem a bylo hotovo (tu KM následně nebo před nevylučuji, to záleží na každém). Jde to velmi jednodušše bez hledání třeba zavíčkovaných plástů. Není prostor to tu rozepisovat. Ale když jednodušše, tak skutečně jednodušše! To má smysl. Ale jestli to včelaři chtějí, ví Bůh.
Víte, pokud se vámi zmiňovaný postup udělá velmi dobře, může se stát, že kleštík bude na každé vylíhlé mladušce. Pokud by jste se tím více zabýval, zjistil by jste, že to jde (je-li kleštík k dispozici jako v r. 2007 a 2011). Pak by ale vámi navrhovaný postup byl pro kočku. Posilovat třeba oddělky mrzáčky, to asi není ten správný postup. Samozřejmě to neplatí vždy, ostatně jako vše, neberte to zase jako kritiku, jen rozšíření pohledu.
Víte, v našem včelařství je třeba změnit hodně. Já si bohužel zvykám, v lidé pro spoustu věcí ještě nedorostli. Ale třeba tzv. varroatolerance nebo odolnost je algoritmus, ne pouhý jeden mechanizmus a právě v chápání (přijetí) tohoto je asi rozdíl mezi těmi, kteří musí zůstat v ilegalitě (protože jim to vyhovuje) a mezi těmi, kteří se za své včelaření jsou ochotni postavit a na praktických příkladech své konání obhájit. Na to není třeba změna zákonů, ty odpovídající už máme. Nevylučuji, že někteří zařídí, že se to může změnit. LD

Včelařit bez chemie je normální.
Hlasování: Rasťo 71 (+1), MirekMatucha (+1), Ozi (+1)
16.06.2015 9:03
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
climax Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 523
Připojen(a): 22.04.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #44
RE: Biotechnické léčení varroázy - trubčí plod
(16.06.2015 9:03)Leoš Dvorský napsal(a):  Není prostor to tu rozepisovat.

Snad jen, že prostoru je tu dostatek... Idea
Hlasování:
Milan Havelka (+1), vcelky.cz (+1), Jiří Matl (+1), Ozi (+1), Ivík (+1)   Zobrazit vše

16.06.2015 9:18
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Jiří Matl Pryč
Posting Freak
*****

Příspěvků: 5.862
Připojen(a): 10.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno

Facebook
Příspěvek: #45
RE: Biotechnické léčení varroázy - trubčí plod
(16.06.2015 9:03)Leoš Dvorský napsal(a):  ... Třeba Jirka Matl napsal to své ťuk, ťuk. No jistě, protože prozatím vnímá problém od prostředka a nemá přehled komplexním stavu jeho včelstev. Přeci snad už dlouho víme, kde a proč se kleštík v kterou dobu zdržuje. To není vůči Jiřímu výčitka. Asi ani jinde ve své praxi být jinde nemůže a postoje a chování každého ovlivňuje i jeho okolí.
...
Víte, v našem včelařství je třeba změnit hodně. Já si bohužel zvykám, v lidé pro spoustu věcí ještě nedorostli. Ale třeba tzv. varroatolerance nebo odolnost je algoritmus, ne pouhý jeden mechanizmus a právě v chápání (přijetí) tohoto je asi rozdíl mezi těmi, kteří musí zůstat v ilegalitě (protože jim to vyhovuje) a mezi těmi, kteří se za své včelaření jsou ochotni postavit a na praktických příkladech své konání obhájit. Na to není třeba změna zákonů, ty odpovídající už máme. Nevylučuji, že někteří zařídí, že se to může změnit. LD
Leoši, díky za komentář, chápu, že mě tak vidíš, já se zase vidím jinak, to je v pořádku a přirozené. Rozdílnost názorů, jakkoli v tomto případě velmi malá, může být každopádně přínosem pro obě strany, pokud si chtějí naslouchat.
Ale k věci: komplexní přehled o svých včelstvech mám, protože je pravidelně sleduji, testuji a s výsledky testů nějak pracuji a dokonce je i zveřejňuji v rámci VMS. Ano, své postoje konsultuji s přáteli ve svém okolí. A považuji to za dobré. Dál bych to nekomentoval.
Konkrétně jsem psal o odebírání zavíčkovaného plodu a riziku, pokud je plod napaden virózami. Sice poznám deformovaná křídla, jsem schopen si nějak diagnostikovat nosematózu, ale ty další virózy (a že jich je ... ), poznám jen rámcově a v náznacích, vidím jen určité příznaky či to, že včelstvo neprosperuje, nejde, což je pro mne signál, že ho raději odepíšu a vytvořím si z těch, která jdou, jiná.
V případě, kdy se odebírá zavíčkovaný plod, je tohle podstatné, zvláště, pokud odebíráme plod ze včelstva, které má setrvalé problémy. Tu se otevírá řada dalších otázek k diskusi, ale ony jsou tu na VF už většinou zodpovězeny různými odborníky.
Ještě k té varroatoleranci: ano, je to komplexní problém i pojem. Ano, souhlasím, že je třeba "vyjít ze stínu" (then we'll come from the shadows)
(http://www.karaoketexty.cz/texty-pisni/c...san-290806 )
(
)
Ale pokud jde o ty zákony, tak si dovolím oponovat. Chápu sice, že toto vlákno je o něčem jiném, ale souvislosti jsou zjevné.
Osvěta funguje jen velmi problematicky, ale kdo ji má dělat? ... Ano, je to zatím dosti frustrující "boj" ...
Máme stále varroózu co nebezpečnou chorobu a z toho plynoucí konsekvence. V sousedním Německu tohle zrušili už v r. 1998.
Nemáme svobodnou volbu všech jinde dobře fungujících VLP, máme každoroční MVO, které nám dává, ironicky řečeno, "vybrat mezi rohlíkem" a nařizuje cosi, čehož principiální nepřijetí nakonec ve sporu s veterinou těžko ukecáme, kolegyně a kolegové, které učíme dělat to jinak, jsou často vystaveni šikaně a tlaku veteriny i svého včelařského okolí a často v tom zůstávají sami. Veterinární předpisy, metodiky a sám VZ jsou postaveny na nařizování, nikoli na osvětě a doporučování či variabiltě.
Nepovažuji to osobně za vyhovující a snažíme se to s kolegy změnit. Nelíbí se nám, jak je to nyní nastaveno. A hledáme spojence ...
A máme stále zimní měl, která nám výrazně komplikuje systém ošetřování, zejména toho zimního. Jistě namítneš, že pochopením souvislostí v sezoně a správnými postupy by ani toto nebylo nutné, což respektuji, ale neplatí to vždy.
Naznačil jsi řadu zajímavých věcí: připojím se ke climaxovi: rozepiš se, tu je prostoru dost. A zájem jistě taky.
Jiří

Cattus amat piscem, sed non vult tangere flumen ... / Po rybce kočič moc touží, však do vody jít se mu nechce ...
Svobodné rozhodnutí je i přijetí odpovědnosti za slova i činy. Ukrytí jména či kukla přes hlavu jí nikoho nezbaví.
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 16.06.2015 11:22 od Jiří Matl.)
Hlasování: Maky II (+1), JirkaJ. (+1), vlcek (+1), Pavel Holub (+1), Ozi (+1)
16.06.2015 10:32
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Pavel Holub Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 3.433
Připojen(a): 08.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #46
RE: Biotechnické léčení varroázy - trubčí plod
Pane Dvorský,
vaše představa ekologického včelaření není možné vytrhnout ze současného včelařského prostředí, území Čech. To bychom museli rázem všichni méně intenzívně a ekologicky včelařit (snížit zavčelení). Nelze ekologicky včelařit s vedle, za plotem, včelařícím brutálním chemikem. Jak jsem již publikoval, včelstva v doletu se ve vztahu k reprodukci kleštíka vzájemně významně ovlivňují. Nejzávažnějším problémem je "produkce čistých rojů". Ty jsou ve svém počátku nejvitálnějšími včelstvy ve svém okolí (navzdory představám, že se roje v krajině nemohou volně usadit) a mají i bez ošetření zaručenou perspektivu přežití do další sezóny a zaručenou perspektivou rojů z těchto rojů. Bez trvalého ustáleného tlaku kleštíka bude stále docházet k enormním výkyvům populace kleštíka. Rok nebo i dva se budem hrdě bíti v prsa, jak skvěle jsme s ním zatočili, potom se zase rok či dva divíme. Ani nejodolnější včelstva z pohledu varroatolerance pak neobstojí.
Včelařský velkoprovoz je svou početní převahou v území schopen na chemické bázi existovat, protože má nadpočet včelstev pod kontrolou a zvládá rojení (chová maso na prodej). Kumulace současných ČSV malovčelařů ne! Co funguje ve velkém, často nefunguje v malém.
Můj názor je ten, že by se mělo začínat postupnými kroky. V našem případě je i včelař součástí procesu růstu a potlačování populace kleštíka. Je významným elementem. Tedy je nezbytné začít u tohoto elementu a postupnými kroky, jednoduše pochopitelnými.
Mám ten názor, že jednou za rok shromáždit zavíčkovaný plod po druhém vytočení, není až tak náročný proces (v maloprovozu), jsme rázem dál než na půl cesty.
Hlasování: KaJi (+1), Jiří Matl (+1)
16.06.2015 11:03
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Albert Gross Online
Posting Freak
*****

Příspěvků: 3.037
Připojen(a): 30.09.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #47
RE: Biotechnické léčení varroázy - trubčí plod
Zdalo sa, že aj "súčasná oficiálna metodika" je jednoduchý a efektívny algoritmus a nie je /2007 a 2011/. Na ten správny algoritmus je tu skôr málo potenciálu, ako priestoru.
Hlasování: Jiří Matl (+1), Pavel Holub (+1)
16.06.2015 11:04
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Pavel Holub Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 3.433
Připojen(a): 08.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #48
RE: Biotechnické léčení varroázy - trubčí plod
(10.06.2015 16:30)Michal Schützmeister napsal(a):  
(10.06.2015 15:45)PavelN napsal(a):  Tím se nabízí otázka za 100 bodů. Opravdu po vyříznutí trubčího plodu bude napadení včelstva tak malé, že té kyseliny nebude třeba?
Nejde o to, jak bude napadení malé, ale že to je účinnější jak kyselina a ne tak problematické.
A napadení je tuším 8 : 2 pro trubce, nejvíc prý pro trubčice. Tuším, že to souvisí s delší otevřenou dobou, další je ale i kvalita množení - zatímco na dělničím to ne vždy vyjde, na trubcovi otočí i víc generací.
Aby to nebyla velká patlárna, je třeba vyřezávat ještě před líhnutím, pak tam toho medu není tolik.

Já jsem takový poměr ( 8 : 2 pro trubce) nepozoroval a to nevčelaříme daleko od sebe. "Více generací" to bych si dovolil poopravit - více potomků v jednom vrhu (v jedné generaci).
Pak si neumím představit tu techniku provádění. Mám na každém plástu ostrůvek trubčiny. Musím tak co týden celé plodiště prohledat a vyřezávat trubčinu.
Sám jsem to zkusil a brzy opustil. Nemá to pro mne žádaný efekt.
Podle toho bychom již dávno zpozorovali rozdíly mezi včelařením na mezistěnách s minimem trubčiny a na volné stavbě, kde je vychováno o mnoho více trubců.
Chci-li důsledně praktikovat eko včelaření a podporovat varroatoleranci (bez ní to nemá budoucnost), nemohu systematicky likvidovat trubčí plod. Budu přírodou odsouzen do totální minority.

Každá akce vyvolá reakci, příroda je mocná, úžasná.
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 16.06.2015 17:46 od Pavel Holub.)
Hlasování:
pavel.t (+1), PavelN (+1), frojta (+1), Albert Gross (+1), JirkaJ. (+1)   Zobrazit vše

16.06.2015 17:35
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Jiří Matl Pryč
Posting Freak
*****

Příspěvků: 5.862
Připojen(a): 10.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno

Facebook
Příspěvek: #49
RE: Biotechnické léčení varroázy - trubčí plod
Musím říci, že letos jsem fascinován vyváženým poměrem trubčiny a dělničiny. Už mám skoro všechno dílo na volné stavbě a nechávám na včelách, jak se rozhodnou.
Trubců bylo letos sice dost, ale bylo to z jejich vůle a nediskutoval jsem o tom s nimi. Nějakou trubčinu jsem testoval na napadení, ale zatím prakticky nic, a to jsem řezal jak lajny na výkaly roztočů, tak tahal larvy pinzetou a zíral do buněk otoskopem.
Dokonce i v manipulačních nástavcích v Dadantech dole pod plodištěm stavěly dělničinu. A na vložených rámcích jen s proužkem vosku či mezistěny od poloviny května stavějí jen dělničinu. Jen na to zírám, nekomentuji a přijímám ... Je to jejich věc ...
Pokud bych se rozhodl něco systematicky vyřezávat, pak jen podle výsledků kombinovaného monitoringu. Ten zatím hovoří o tom, že furt nic ... Ale uvidíme tak začátkem července ...
Jiří

Cattus amat piscem, sed non vult tangere flumen ... / Po rybce kočič moc touží, však do vody jít se mu nechce ...
Svobodné rozhodnutí je i přijetí odpovědnosti za slova i činy. Ukrytí jména či kukla přes hlavu jí nikoho nezbaví.
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 16.06.2015 21:23 od Jiří Matl.)
Hlasování:
16.06.2015 21:14
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Korous Offline
Member
***

Příspěvků: 106
Připojen(a): 13.12.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #50
RE: Biotechnické léčení varroázy - trubčí plod
(16.06.2015 17:35)Pavel Holub napsal(a):  Pak si neumím představit tu techniku provádění. Mám na každém plástu ostrůvek trubčiny. Musím tak co týden celé plodiště prohledat a vyřezávat trubčinu.

Sám jsem na vlastním včelíně a vlastní blbostí roznášel roztoče.Rámky k vytočení odebrané ze včelstva kde jsou i ostrůvky trubčiny, nahradím záložními.Po vytočení dám dalšímu tak v rozmezí hodiny.A zde byl ten problém.Trubčinu jsem odvíčkovával na kontrolu roztoče jen tak náhodně v každém včelstvu. Teď dělám všechny buňky i jednotlivé.
Po odvíčkování trubčiny hodilo by se ještě buňky natřít třeba i vostrou KM abych měl jistotu,že tam nic živého nezůstalo? A nebo co jiného by šlo použít?

Lang 1/1+ 3/4 . Singr Plzeň-jih 366m
Hlasování: KaJi (+1)
16.06.2015 23:12
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Jiří Matl Pryč
Posting Freak
*****

Příspěvků: 5.862
Připojen(a): 10.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno

Facebook
Příspěvek: #51
RE: Biotechnické léčení varroázy - trubčí plod
Už to, že se roztoči přeruší jeden rozmnožovací cyklus, je dobré. Vzhledem k tomu, že rámky se dál budou používat na snůšku, ještě bych s KM neexperimentoval.
Jinak by ty rámky samozřejmě šlo dát do prázdného nástavku a dát tam desku s KM (třeba Formidol). Ale v další snůšce, pokud by hned následovala, by to bylo cítit.
Já bych to vyřezal, včelky teď dobře staví, spraví si to, jde-li jen ostrůvky.
Jiří

Cattus amat piscem, sed non vult tangere flumen ... / Po rybce kočič moc touží, však do vody jít se mu nechce ...
Svobodné rozhodnutí je i přijetí odpovědnosti za slova i činy. Ukrytí jména či kukla přes hlavu jí nikoho nezbaví.
17.06.2015 9:05
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Michal Schützmeister Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 300
Připojen(a): 10.01.2015
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #52
RE: Biotechnické léčení varroázy - trubčí plod
(16.06.2015 17:35)Pavel Holub napsal(a):  Pak si neumím představit tu techniku provádění. Mám na každém plástu ostrůvek trubčiny. Musím tak co týden celé plodiště prohledat a vyřezávat trubčinu.
Podle toho bychom již dávno zpozorovali rozdíly mezi včelařením na mezistěnách s minimem trubčiny a na volné stavbě, kde je vychováno o mnoho více trubců.
Chci-li důsledně praktikovat eko včelaření a podporovat varroatoleranci (bez ní to nemá budoucnost), nemohu systematicky likvidovat trubčí plod. Budu přírodou odsouzen do totální minority.
Jasně, že to není samospásný, o tý eko je to otázka - přikrmuju mravenečky, tak si tím omlouvám ničení jinde. Sad
A je to o technice, to je jasný. Když se snažím, vychází mě celistvý plásty trubčiny po stranách a nahoře - takže se nikde hrabat nemusím, vyndám celý plást, nebo ho podříznu. Pravidlo je držet celistvý hnízdo a necpat stavební rámky mezi plod.
Rozdíl mezi počtem roztočů na včelách s trubci / u mě po přepočtu cca 5 plástů 39x32 víceméně permanetně v sezoně zakladených / a bez trubců je řádový - odhadem stovky proti tisícům - určitě není pravda, že LBW metoda nezvýší počty.
Stejně je velký rozdíl - opět řádový - v počtu tam, kde je vyříznu a tam kde je nevyříznu.
Jiná věc je samozřejmě, jaký to má vliv na přežití - slabí stejně nepřežijou a silné si poradí aj bez vyřezání - jenže je to značně zeslabí.
Není to gabon, ale vychází mě to líp jak kyselina, minimálně jednodušší.
Ale znamená to, systematicky trubce chovat tam, kde se k nim může.
Mimochodem - letos jsou extrémně vypasení - nádherný exempláře, radost pohledět.
Hlasování: frojta (+1), MirekMatucha (+1)
17.06.2015 11:52
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
NB1 Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 1.763
Připojen(a): 20.02.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Vykání
Příspěvek: #53
RE: Biotechnické léčení varroázy - trubčí plod
(16.06.2015 9:03)Leoš Dvorský napsal(a):  
(16.06.2015 7:50)Pavel Holub napsal(a):  Chceš-li bez chemie, tak ty včely zpět nevracej a oddělky prodej.

Pane Holub, není třeba nějaká ironie. Každý prostě vidíme věci různě a každý umíme něco jiného. Tady se řeší jednotlivé věci tzv. biotechnických postupů, vlastně jen velmi malá část. Ano je to ten pozůstatek nebo převaha tzv. vědeckého materialismu, se kterým se musíme každý popasovat sám. Jenže jen z tohoto přístupu často vyplývají jen výstupy statistické, nikoliv ty, které rozšiřují poznání a použitelnost v praxi.
Pro mne a ŠPV je nejpodstatnější a vlastně začátek úvah to, že včelaři nejprve velmi urychlí vývoj populace roztoče na jaře, naprosto nesmyslně. Pak může následovat třeba, to co navrhujete nebo pro jiného je to Gabon. To za prvé. Za druhé, včelaři kleštíka namnoží a rozšíří v podletí a zase jej nějak hubí. Nemají tedy vlastně žádné právo kritizovat stávající metodiku, protože se jí aktivně účastní a je jedno jaká je účinná látka v těch prostředcích, nosičích a pod. Smutné je to, že se právě toto učí na všech včelařských školách.
Třeba Jirka Matl napsal to své ťuk, ťuk. No jistě, protože prozatím vnímá problém od prostředka a nemá přehled komplexním stavu jeho včelstev. Přeci snad už dlouho víme, kde a proč se kleštík v kterou dobu zdržuje. To není vůči Jiřímu výčitka. Asi ani jinde ve své praxi být jinde nemůže a postoje a chování každého ovlivňuje i jeho okolí.
Samozřejmě, kdyby včelaři dokázali používat ty ozdravné oddělky(a je jedno v jaké variantě) místo gabonu, byl by to ohromný pokrok. V tom se snad shodneme.
Jinak při větším pochopení problému nyní bylo přeci období (které bohu žel končí), kdy se kleštík dal nádherně téměř bez rozebírání včelstev nalákat a z té části udělat, vámi zmíněný oddělek, doplnit matkou, matečníkem a bylo hotovo (tu KM následně nebo před nevylučuji, to záleží na každém). Jde to velmi jednodušše bez hledání třeba zavíčkovaných plástů. Není prostor to tu rozepisovat. Ale když jednodušše, tak skutečně jednodušše! To má smysl. Ale jestli to včelaři chtějí, ví Bůh.
Víte, pokud se vámi zmiňovaný postup udělá velmi dobře, může se stát, že kleštík bude na každé vylíhlé mladušce. Pokud by jste se tím více zabýval, zjistil by jste, že to jde (je-li kleštík k dispozici jako v r. 2007 a 2011). Pak by ale vámi navrhovaný postup byl pro kočku. Posilovat třeba oddělky mrzáčky, to asi není ten správný postup. Samozřejmě to neplatí vždy, ostatně jako vše, neberte to zase jako kritiku, jen rozšíření pohledu.
Víte, v našem včelařství je třeba změnit hodně. Já si bohužel zvykám, v lidé pro spoustu věcí ještě nedorostli. Ale třeba tzv. varroatolerance nebo odolnost je algoritmus, ne pouhý jeden mechanizmus a právě v chápání (přijetí) tohoto je asi rozdíl mezi těmi, kteří musí zůstat v ilegalitě (protože jim to vyhovuje) a mezi těmi, kteří se za své včelaření jsou ochotni postavit a na praktických příkladech své konání obhájit. Na to není třeba změna zákonů, ty odpovídající už máme. Nevylučuji, že někteří zařídí, že se to může změnit. LD

Mrzí mě od Vás věta, že zde není prostor se rozepisovat.
Moc jsem Leoši z Vašich slov přesně nepochopil to období a způsob nalákání kleštíka téměř bez rozebírání včelstev. Šlo by rozepsat nebo odkázat na zdroj, kde to bude srozumitelnější.

Též mě od Vás mrzí jedna závorka: kteří musí zůstat v ilegalitě (protože jim to vyhovuje)

Leoši jsou okresy, kde se prostě tolerance nenosí a zůstávání v ilegalitě není kvůli vyhovování, ale kvůli obraně "upalování v Kostnici" kde svobodný a nezaujatý prostor v obhajování též nebyl. Třeba v mém okrese tomu tak je (jako člena ČSV znajícícho stanovy a MVO by mě obsah před časem rozčílil, ale jako nečlen se prostě jen z opatrnosti veřejně nevyjadřuji).
Citace:6. Ve spolupráci se ZO provádět důslednou registraci včelstev členů z jinych ZO a zpřehlednit neorganizovné chovatele včelstev a tím předcházet živelnímu šíření nakažlivych chorob.
7. Každoročně organizovat první ošetření včelstev na varroazu fumigací plošne v celem okrese v jednotném termínu, druha a další ošetření organizovat plošně po ZO ČSV podle místních klimatických podmínek a to fumigací, popřípadě aerosolem. Třetí a případě další ošetření provádět po 20. listopadu u všech včelstev v okrese aerosolem.
8. Postupně zavést provedení předjarních ošetření nátěrem plodu s následnou fumigací nebo aerosolovým ošetrení včelstev bez ohledu na stupeň zamoření ve vzorcích ze zimní měli.
17.06.2015 18:54
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Leoš Dvorský Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 437
Připojen(a): 09.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #54
RE: Biotechnické léčení varroázy - trubčí plod
Není možné sednou do auta a říci mu: "Milé autíčko, dovez mne k nejbližší pumpě a já ti pak natankuji benzin." Takhle to prostě nefunguje. Už jsem tu (v jiných vláknech) možné řešení naznačil několikrát (otevřeně to nejde) a výsledek je jaký? Bez převzetí zodpovědnosti za svoje činy, to nikdy nepůjde. Ono je asi lepší říkat, já bych, kdybych......
Jinak vás mohu upozornit na to, že ti tzv. nepřátelé, se dokáží někdy vlastně chovat mnohem korektněji než ti tzv. přátelé. Závist je totiž pro někoho mnohem silnější motiv třeba k ....., než kardinální nesouhlas s věcným řešením. Zažil jsem to na vlastní kůži.

Už v příspěvku jsem to napsal dost jasně, ale dobře. Chcete odkaz. Tak zkuste třeba nějakou přednášku nebo článek. Jinak jsou v mých záznamech, laboratorním sešitu. Nejsem technokrat, který se zaštiťuje odkazy proto, protože sám nic není schopen udělat ( to znamená i chybně).
Jinak mám soukromý email a tam jsem denně večer, případný dotaz můžu zodpovědět nebo navést, nevím, co vás zajímá nebo čemu není rozumět. Možná je to tím, že já považuji za zásadní principy, vztahy a ne jen techniku, za to se omlouvám. LD

Včelařit bez chemie je normální.
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 18.06.2015 8:43 od Leoš Dvorský.)
Hlasování: Milan Šimonovský (+1), MirekMatucha (+1), vlcek (+1), NB1 (+1)
18.06.2015 8:40
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
NB1 Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 1.763
Připojen(a): 20.02.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Vykání
Příspěvek: #55
RE: Biotechnické léčení varroázy - trubčí plod
(18.06.2015 8:40)Leoš Dvorský napsal(a):  Není možné sednou do auta a říci mu: "Milé autíčko, dovez mne k nejbližší pumpě a já ti pak natankuji benzin." Takhle to prostě nefunguje. Už jsem tu (v jiných vláknech) možné řešení naznačil několikrát (otevřeně to nejde) a výsledek je jaký? Bez převzetí zodpovědnosti za svoje činy, to nikdy nepůjde. Ono je asi lepší říkat, já bych, kdybych......
Jinak vás mohu upozornit na to, že ti tzv. nepřátelé, se dokáží někdy vlastně chovat mnohem korektněji než ti tzv. přátelé. Závist je totiž pro někoho mnohem silnější motiv třeba k ....., než kardinální nesouhlas s věcným řešením. Zažil jsem to na vlastní kůži.

Už v příspěvku jsem to napsal dost jasně, ale dobře. Chcete odkaz. Tak zkuste třeba nějakou přednášku nebo článek. Jinak jsou v mých záznamech, laboratorním sešitu. Nejsem technokrat, který se zaštiťuje odkazy proto, protože sám nic není schopen udělat ( to znamená i chybně).
Jinak mám soukromý email a tam jsem denně večer, případný dotaz můžu zodpovědět nebo navést, nevím, co vás zajímá nebo čemu není rozumět. Možná je to tím, že já považuji za zásadní principy, vztahy a ne jen techniku, za to se omlouvám. LD

OK - až bude volněji projedu ještě zpětně víc příspěvků a jestli neporozumím ozval bych se. Mě jen nebylo srozumitelné co je přesněji Vámi myšleno tím nalákáním kleštíka bez rozebírání úlu a myslel jsem, že by bylo konečně výborné zase z fóra udělat studnu praktických informací před teoretickými.

Zatím díky Smile
Hlasování: pavel.t (+1)
18.06.2015 17:32
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Leoš Dvorský Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 437
Připojen(a): 09.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #56
RE: Biotechnické léčení varroázy - trubčí plod
Aha, tohle. No to je docela jednoduché a myslel jsem, že když napíši, že to období končí, je to naprosto jasné. Tak tedy:

1) Na jaře je tendence rozvoje (kam matka klade nejraději vajíčka) směrem nahoru.
2) Ta tendence se kolem slunovratu otáčí a včelstva preferují plod u česna.
3) Není to tak vždy (včely nejsou jednotný materiál), tady tvé zkušenosti se včelami nikdo nenahradí.
4) Při vytáčení v období cca poslední dekáda května- první dekáda června (zase tvé zkušenosti nenahradím a vazba na datum není to pravé) se dá postupovat tak, že necháš v tomto období vybudovat vlastně nové plodové těleso, ale uzavřené. Přehazováním nástavků a pod. si kleštíka nádherně rozmnožíš a roztaháš tak, kam se v přírodě dostává dost těžko ( u včelstev, která přežívají, ne ta která jsou něco jako genetický odpad).
5) po tu dobu cca 10-20 dní máš v jedné části úlu plod, kde má kleštík šanci se množit, stahuje se sem (mladušky hledají uplatnění na plodu).
6) tohle zařídíš třeba v NN provozu dvěmi sekundovými operacemi aniž bys použil kouř, hledal matku. Mluvím o momentu vrácení vytočených plástů zpět do včelstva. U budečáku to jde hůř, ale pořád lépe nyní, než za měsíc.
7) z té části pak uděláš oddělek, nejlépe bez matky (tady už čas potřebuješ, ale je-li značená, není problém).
8) dáš do něj matečník (plodová pauza a není nutné ani ničím hubit roztoče). Později k tomu hubení přistoupit můžeš, to záleží na vkusu, ne potřebě.
9) čeho tím dosáhneš?
10) toho, že včelstvo téměř odkleštíkuješ (odsaješ ho) a hlavně, z původního včelstva odsaješ samičky kleštíka, které expandují do prostoru, mají k tomu daleko větší tendenci, než samičky o cca 1 generaci později, to je zásadní rozdíl ve vitalitě. Kleštíku se prostě je třeba věnovat, když je to nejefektivnější a to je, když je ho víc na včelách a přechází více na plod. To bylo právě toto období, ale to je známé.
11) jasně, dá se to řešit třeba odděllkem v červenci, ale to jsi již min. o úroveň níže a začínáš to honit za ocas. Včelstva, která přežívají( a často hnusně prosperují) v přírodě bez ošetření takto nárazově zpravidla nepostupují a mají ten svůj algoritmus odlišný podle strategie přežití, cest je více.
12) mohl bych uvést kmen u kterého to nefunguje tak dobře. U něj je strategie přežití jiná a je odvislá od snůškových podmínek, kde se vyvíjel. To není špatně, jen je třeba jiný postup.
13) oddělek můžeš použít k revitalizaci včelstev, spojený s výměnou matky v září.
14) jsou ale roky, jako třeba 2007, kdy když to uděláš dobře, máš kleštíka na každé mladušce v oddělku ( citlivých včelstev). Jestli je přejedeš KM nebo spálíš je v zásadě jedno, výsledek bude stejný.

Vidíš, že to všechno znáš, jen sis to momentálně neuvědomil.

Tak to máš jen jeden příklad, specializující se na ředění a koncetraci kleštíka námi vyvolané, nikoliv na komplexnější a přirozenější přístup.
Ono spoustu věcí, co se píše je pravda i lež zároveň protože nejsou uváděny souvislosti (na to je právě potřeba hodně prostoru a ten tady skutečně není). Ty jsou často důležitější než třeba samotný zásah.
Dnes jsem přesvědčen, že včelařit bez chemie, a klidně mne za to kamenujte, lze s každým materiálem, jen je třeba pochopit pár věcí a hlavně znát slabé místo toho materiálu. Na to je třeba se soustředit, jak mu předejít nebo eliminovat, třeba i za cenu naší pomoci, jaké je na každém. Rok má ale 52 týdnů, je asi zřejmé, co tím chci říci.

Ale jak jsem napsal, na jaře včelaři urychli skokově i o více než 2 generace populaci kleštíka a pak to řeší. No a pak ošetřováním v podletí ho znovu namnoží a zase ho řeší. Je to perpetum mobile, ze kterého mohou mít chemici radost. Tak jen nechápu, proč je kritizují ti, kteří s nimi nepřímo velmi intenzivně spolupracují. Ten kruh se nedá změnit, je třeba z něj vystoupit a bude po kruhu.
Když jsem se před léty zmiňoval o tzv. varroatolerantním ošetřování, dostávalo se mi rad a oprav, že by se to mělo nazývat jinak a tak podobně. Budiž, pro každého je důležitější něco jiného, pro mne je to výsledek.
Kombinace šlechtění a metodiky ošetřování je nejrychlejší cesta. Jenže u nás o to ve skutečnosti nikdo vůbec nestojí. Jo hodně lidí o tom mluví, ale jen aby neztratili punc, tedy povrchně. Stačily by mi bohatě prsty jedné ruky, abych jmenoval lidi, kteří to skutečně myslí vážně. Ale asi je to tak správně (to není ironie). Řečmi se to změnit nedá a ani napsáním sem na VF.
LD

Včelařit bez chemie je normální.
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 18.06.2015 20:01 od Leoš Dvorský.)
Hlasování:
Ivík (+1), Rasťo 71 (+1), frojta (+1), Albert Gross (+1), Misoka (+1)   Zobrazit vše

18.06.2015 19:51
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
NB1 Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 1.763
Připojen(a): 20.02.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Vykání
Příspěvek: #57
RE: Biotechnické léčení varroázy - trubčí plod
Moc děkuji za podrobněji rozebraný příspěvek, který je už nyní o hodně více k porozumnění. Já hledal v tom materiálu co se loni dělal pro SVS jako doporučení a neorientoval jsem se co je přesně Vámi míněné, protože téma trubčí plod byla v diskuzi rozprsklá pro mě čtoucího v této době s minimem času na soustředění do neučitých směrů a v problematice stojící nazačátku.

Tedy nyní jsem to pochopil i já natvrdlý. Smile

Jaromír
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 19.06.2015 17:27 od NB1.)
Hlasování: JKL (+1)
18.06.2015 21:20
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Pavel Holub Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 3.433
Připojen(a): 08.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #58
RE: Biotechnické léčení varroázy - trubčí plod
Těší mne, že v principu je tu shoda, dokonce i shoda v tom, že se pracuje s veškerým plodem (trubčím i dělničím), což já považuji za zásadní.
Hlasování: Jiří Matl (+1)
18.06.2015 21:35
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Leoš Dvorský Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 437
Připojen(a): 09.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #59
RE: Biotechnické léčení varroázy - trubčí plod
(18.06.2015 21:20)NB1 napsal(a):  Moc děkuji za podrobněji rozebraný příspěvek, který je už nyní o hodně více k porozumnění. Já hledal v tom materiálu co se loni dělal pro SVS jako doporučení a neorientoval jsem se co je přesně Vámi míněné, protože téma trubčí plod byla v diskuzi rozprsklá pro mě čtoucího v této době s minimem času na soustředění do neučitých směrů a v problematice stojící nazačátku.

Tedy nyní jsem to pochopil i já natrvdlý. Smile

Jaromír

Neděkuj, ani já tě nepochopil. Zatracenej lidskej faktor. Fakt to ale nejsou žádné čáry. Včely jsou naprosto logické bytosti a překvapují nás jen proto, že my jsme daleko více emoční. Biotechnické ošetřování dělají včely samy, teda v přírodě, v úlech jim to znemožňujeme nebo alespoň ztěžujeme.
Architektura díla je naprosto zásadní faktor v přežití včelstva a my ji v našich úlech vůbec nerespektujeme. Něco v ní je pro včely naprosto zásadní (třeba ta trubčina) a něco zase minimálně. Naše ošetřování včelstev , myslím vedení, je jako sekačka na trávu, všechno dává do jedné latě a my nejsme schopni vidět ty rozdíly, natož je vyhledávat. Totéž dělá chemie. Navíc atomizujeme problémy a nevidíme celek, to není jen souhrn jednotlivých částí, ale ty vztahy a podmíněnosti mezi části celku jsou zásadní.
Naučili jsme se přemýšlet a jednat kampaňovitě. Řešení varroázy je toho klasická ukázka a přitom stačí někdy hrozně málo, jen to udělat včas s vědomím si co předcházelo a co bude následovat.
Asi za to může ta uspěchaná doba a také systém vzdělávání, předávání informací. Začátečníky učíme pro harmonický život včelstva a naprosto nepodstatné věci. Třeba mu ukážeme, jak se dělá oddělek, ale už ne proč a jaká je paralela (třeba i přibližná) v přírodě a on pak pomíjí mnohem důležitější věci, které z toho vyplývají. Možná je to i proto, že začátečníci učí začátečníky,hlavně když umí mluvit spisovně nebo podle doporučovaného názvosloví, nějaké konvence, fakt nevím.
Vidíš, jak všechno se vším souvisí. Takže za mně, zrušit dotaci i ve vzdělávání nebo dotovat jen stranu poptávky, nabídku nechat trhu. Jenže to už zabíhám do včelařské politiky a to je téma pro jiné a jinde a já to neovlivním. LD

Včelařit bez chemie je normální.
Hlasování:
NB1 (+1), Rasťo 71 (+1), frojta (+1), Albert Gross (+1), Jarys (+1)   Zobrazit vše

19.06.2015 5:46
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
NB1 Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 1.763
Připojen(a): 20.02.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Vykání
Příspěvek: #60
RE: Biotechnické léčení varroázy - trubčí plod
(19.06.2015 5:46)Leoš Dvorský napsal(a):  
(18.06.2015 21:20)NB1 napsal(a):  Moc děkuji za podrobněji rozebraný příspěvek, který je už nyní o hodně více k porozumnění. Já hledal v tom materiálu co se loni dělal pro SVS jako doporučení a neorientoval jsem se co je přesně Vámi míněné, protože téma trubčí plod byla v diskuzi rozprsklá pro mě čtoucího v této době s minimem času na soustředění do neučitých směrů a v problematice stojící nazačátku.

Tedy nyní jsem to pochopil i já natrvdlý. Smile

Jaromír

Neděkuj, ani já tě nepochopil. Zatracenej lidskej faktor.
Ale to já rád poděkuji, když je skutečně za co. Smile A to že jste mě zprvu nepochopil - no to se stává a zde na VF je to dost časté, že se vedou zbytečné ataky apod. Já jen nastínil v citaci jaký je vývoj v mém okresu ze strany OO ČSV (a toho zástupce okresu, kterého jsme loni v emailech spolu řešili) a že ten acylpirin, jak psali ve Včelařství jako reakci na článek o včelařích v ilegalitě, budou plošně na jaře užívat i když žádná chřipka u nich nepropukne. Ono se dost často píše a hovoří o pokutách za nedodržení MVO kdy včelař přijme svoji zodpovědnost a vynechá nějaké nařízené preventivní opatření nebo je nahradí jiným do nařízení neprosazeném, ale o hromadném předávkovávání a neodborném stanovování a nadužívání vyšších léčebných dávek se debaty o pokutách nevedou.

(19.06.2015 5:46)Leoš Dvorský napsal(a):  Vidíš, jak všechno se vším souvisí. Takže za mně, zrušit dotaci i ve vzdělávání nebo dotovat jen stranu poptávky, nabídku nechat trhu. Jenže to už zabíhám do včelařské politiky a to je téma pro jiné a jinde a já to neovlivním. LD

Tyto slova nechat pozlatit!!!

Ale abychom se vrátili k tématu - děláte vy osobně trubčí pasti a odstraňujete trubčinu nebo jako včelař na volné stavbě jdete jinou cestou?
20.06.2015 9:01
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Odpovědět 


Pravděpodobně související témata ...
Téma Autor Odpovědí Shlédnutí Poslední příspěvek
  Současná metodika léčení proti Varroa destructor Jan Bűrgel 1.096 294.853 24.11.2019 15:53
Poslední příspěvek: Petr L
  Léčení zvukem o vysoké frekvenci JKL 37 13.097 25.10.2017 6:43
Poslední příspěvek: Pavel Holub
  Termíny léčení včelstev karelretik 36 39.072 15.11.2016 20:32
Poslední příspěvek: Pavel Holub
  Termín preventivního léčení Korous 11 9.423 10.05.2011 11:30
Poslední příspěvek: Jiří Matl

Skok na fórum:


Uživatel(é) prohlížející si toto téma: 1 Host(é)
KontaktyPortálNahoruNa obsahOdlehčený (archivační) módMobilní verzeRSS | Nastavení souhlasu s cookies