Příspěvek: #141

Zkusím taky přihodit svou trošku do mlýna.V době kdy jsem začal včelařit r. 2002 jsem dostal první včelstvo od skoro nejstaršího(84) včelaře ze ZO.O tomto včelaři jako o jedinném se povídalo mezi ostatními že si jako jedinný odchovává své matky z celé ZO.Kdybych charakterizoval to včelstvo tak : všechny dělnice a matka měli proužky na zadečku,včely enormě tmelely propolisem,každý rok se to rojilo o 106 (staré úly 2prostory 39 x 24 ),včely byly spíše bodavé a rozbíhavé nežli mírné,když to porovnám s liniiemy které odchovávám dnes.Ze včelstev šel charakteristický pach při prohlídkách .Nicméně tyto včelky byly největší medařky a producentky včelí masy .Výnos byl ze včesltva kolem 60 kg na včelstvo ,což byl v té době a v těch snůškových podmínkách (bez řepky) jen lesy a louky skoro zázrak.V té době jsem se toho včelaře zeptal co chová za matky a řekl mi že dováží s kolegou matky z kterých rozchovává dcery. Dodnes v naší krajině tyto geny kolují a občas to dotáhnou matičky domů (proužek) .To je jen můj zážitek.

Příspěvek: #142

Dominik sa s nami podelil o svoju skúsenosť. Nie je to ani jeho názor, ani nikomu nič neradí. Môžeš, prosím Jaro, vysvetliť, prečo si mu dal červený bod ?

Příspěvek: #143

(13.03.2014 19:53)Aleš Molčík napsal(a):  ... pokud se mladá matka od vlašky spáří s tmavým trubcem jsou z toho včely horší než luciferky, ale pokud se tehdejší matka Včely domácí spářila s trubcem Italky, bylo z toho plemeno světlejšího rázu a s vlastnostmi i lepšími. Proto také tenkrát včelaře upozorňovaly na riziko množení matek Italek. A také matka Buckfast se nesmí pářit s tmavými trubci, protože tam ty geny po mateřské linii z Vlašky jsou.

Jestli dobře chápu, autor nám zdělil, že to zlo pro kraňku není v BF ale v opětovné podpoře včely tmavé.

Příspěvek: #144

Žeby přítel Molčík byl na naší straně? Samozřejmě dělám si srandu. Překvapuji mě samé negativa z jeho strany na BF, a proti včelé tmavé, která ne všude je původní, nic nenamítá. Asi by narazil, že?

Příspěvek: #145

Ale kdepak Bolečku, zeptej se "zastánců" Včely tmavé jestli jsem i sněmy souhlasil o obnovení chovu tmavé v současné situaci. Já hledám co by ta různorodost plemen přinesla.

Příspěvek: #146

(21.03.2014 9:06)Aleš Molčík napsal(a):  Já hledám co by ta různorodost plemen přinesla.

Na to by asi nejlépe dokázal odpovědět bratr Adam. Kombinace plemen přináší vlastnosti, které se v čistých populacích včel nevyskytují.
Příklad:
horská včela monticola použitá při budování plemene buckfast nebo scutellata při vzniku afrikanizované včely. Co se týká posledního příkladu, tak přes počáteční zděšení došlo ke stabilizaci situace a v současné době je vliv scutellaty jednoznačně považován za přínos. Bodavost se vyřešila selekcí a užitkovost se výrazně zvýšila. Navíc scutellata má u všech kast o dva dny kratší vývojový cyklus. To má obrovský význam z pohledu odolnost proti kleštíku. Tato vlastnost by se v původní populaci marně hledala.

Příspěvek: #147

Pane Přeslička, s tou stabilizací ......... a selekcí vyřešenou situaci kolem afrikanizované včely máte nějakou osobní zkušenost nebo jste to někde vyčetl? Pak asi máme zcela odlišné informace.

Příspěvek: #148

Pane Přesličko, Vy jste básník (myšleno v dobrém). Mě spíš napadají reálnější otázky jako "a kdo tu práci se selekcí bude dělat?" Ti samí včelaři co si u Vás objednávají/li matky? Vypadalo to, že si na ně i stěžujete.

Příspěvek: #149

(21.03.2014 13:34)František Kašpar napsal(a):  Pane Přeslička, s tou stabilizací ......... a selekcí vyřešenou situaci kolem afrikanizované včely máte nějakou osobní zkušenost nebo jste to někde vyčetl? Pak asi máme zcela odlišné informace.

Jak znám pana Přesličku, on si tahat triko nepotřebuje. Prozradím na něho jeho včelařskou praxi se scutelatou v Jižní Africe. To, že je afrikanizovaná včela pro Jižní Ameriku požehnáním ví každý, kdo se o to hlouběji zajímá. Nebýt režisérů horrorových filmů o včelách zabijácích, tak se ani o afrikanizovaných včelách neví. Nepříjemně bodavá, agresívní včelstava se vyskytují i u nás. Před dvěma léty jsem sbíral roj, který napadal kohokoliv v okruhu 20 metrů, po smetení bylo víc včel na mně, než v rojáčku. Také bych mohl říci, že to je výsledek bastardizace původní včely kraňkou.

Příspěvek: #150

Když Pavel začal o filmech (horrorových), tak neodolám:
Kdo viděl magický a krásný film švýcarského dokumentaristy Marcuse Imhoffa More tha honey (Více než med), určitě si pamatuje neuzapomenutelnou sekvenci s arizonským včelařem Fredem Terrym, kde jde o těchto včelách tak trochu řeč ... Nebo: http://www.copperarea.com/pages/more-tha...project-2/ etc. Už s nimi normálně včelaří.
Jiří

Příspěvek: #151

(21.03.2014 13:34)František Kašpar napsal(a):  Pane Přeslička, s tou stabilizací ......... a selekcí vyřešenou situaci kolem afrikanizované včely máte nějakou osobní zkušenost nebo jste to někde vyčetl? Pak asi máme zcela odlišné informace.

O situaci ohledně bodavosti afrikanizované včely se psalo v OVP před mnoha léty. Byl to překlad ze včelařské konference místních včelařů. Nabádalo se tam k ukončení diskuzí o bodavosti. Pokud by si někdo našel čas, byly to dva články. Je to možná víc jak deset let. Poslední aktuální informace jsem dostal od účastníků poslední Apimondie. Podle sdělení včelařů včelařících s afrikanizovanou včelou bodavost není problém a nemůžou si jí vynachválit.
Osobní zkušenost jsem udělal se scutellatou v JAR v oblasti Limpopo. V místní populaci se vyskytují i mírná včelstva. Tyto kolonie, pokud nejsou na společném stanovišti s ostatními, je možné obsluhovat stejně jako naše včelstva. Můj návrh tyto včelstva množit byl zamítnut s odkazem, že mírná včelstva se špatně brání a v tvrdé konkurenci neobstojí. Na druhé straně jsem se na Blatensku při prohlídkách včelstev v souvislosti s likvidací ohniska MP setkal s extrémní bodavostí. Včelstva ubodala housata a pes, když viděl včelaře s kuřákem, tak skočil okýnkem do sklepa a do večera tam zůstal.
Pokud někdo straší bodavostí včelstev v souvislosti s chovem jiných plemen než kraňka, bylo by dobré, aby vystupoval přesvědčivě. Je trochu úsměvné, když je v půlce sezony zatracovaná tmavá včela a na konci je založeno uznané chovatelské sdružení. To není moc kompaktní vystupování. Je těžké pak uvěřit.

Příspěvek: #152

(21.03.2014 13:41)Aleš Molčík napsal(a):  ... Mě spíš napadají reálnější otázky jako "a kdo tu práci se selekcí bude dělat?" Ti samí včelaři co si u Vás objednávají/li matky? Vypadalo to, že si na ně i stěžujete.

Selekci by měli dělat v prvé řadě samotní chovatelé (užitkové chovy).
K druhé otázce: V současné době matky neprodávám. Proto si je ani nikdo neobjednává.

Příspěvek: #153

Když už poukazujete u druhých na přesvědčivost, tak druhá otázka zněla jinak a souvisí s první.

Příspěvek: #154

(21.03.2014 21:55)Jiří Přeslička napsal(a):  Poslední aktuální informace jsem dostal od účastníků poslední Apimondie. Podle sdělení včelařů včelařících s afrikanizovanou včelou bodavost není problém a nemůžou si jí vynachválit.

Tedy z doslechu....Jsem na tom podobně.
Myslím, že se zejména lišíme v lidech, kterým jsme ochotni naslouchat, filmech, na které rádi koukáme a článcích, z nichž informace čerpáme a interpretujeme podle toho, co od včelařství očekáváme. Já, například, se včelařinou živím a vím, že na tom našem dvorečku a s několika plemeny najednou se smysluplná selekce a chov matek na prodej prostě dělat nedá. Jde přitom o mnohem víc než o pouhou bodavost- jde o to, že k udržení úrovně jakéhokoli kvantitativního znaku u včel od určitého momentu potřebujete přirozeně stejnorodou populaci. Tu většími dovozy v krátkém čase ztratíme a budeme zase na začátku. To jsme si již vyzkoušeli. Ale proč to nezkusit znovu?! Opakování je přece matka moudrosti.

Příspěvek: #155

Pán kolega Kašpar,je zbytočné niekomu vysvetlovať ,kto sa už rozhodol alebo už chová iné plemeno!Myslí si,že vytvára dejiny a pritom kopíruje chyby predkov! Chcú niečo nové,ale to znamená zničiť chovateľskú prácu niekoho iného a niekedy doslova mravenčiu....

Příspěvek: #156

Já bych k tomu jen dodal, že podle mého názoru bylo v několika minulých letech dost možností, jak v této věci nastavit normální a obecně přijatelný řád a kompromis. Takový, aby jej všichni přijali a respektovali. Nestalo se tak, bohužel. A pořád se nějak nezmiňuje, proč a kdo či co (tedy i jaký a jak nastavený systém) za to může, abych tu otázku formuloval poněkud nostalgicky ... Zaspalo se (jak se teď s oblibou říká ve sportu, když se prohraje). Je to logické v systému, kdy neexistuje otevřená diskuse, rovné podmínky pro včechny, rovný přístup ke všem a také rovné vnímání odpovědnosti.
Jiří

Příspěvek: #157

Příteli Molčíku, jak tady čtu Vaše příspěvky, tak mě napadá jedna věc a jeden dotaz. Ta věc je, že jste patrně odtržen od reality. Když jsem se na na naši schuzi zmínil, že bych chtěl tuto včelu zkusit, tak jsem se dozvěděl, že budu třetí u nás ve vsi..., když jsem pak na pražské přednášce jednoho "velkovčelaře" vyslechl, že má tyto včely ve velkém a že i ostatní velkovčelaři na ně mnohde přešli, tak jsem pochopil, že čistota kraňky (byla - li tu alespoň někde, nějaká) je passe.
Dotaz mě napadá takovýto:
Zastáváte stejný pohled na Vigorku? Je to přeci také bastard.

Příspěvek: #158

(23.03.2014 11:00)František Kašpar napsal(a):  ...jde o to, že k udržení úrovně jakéhokoli kvantitativního znaku u včel od určitého momentu potřebujete přirozeně stejnorodou populaci. Tu většími dovozy v krátkém čase ztratíme a budeme zase na začátku.

Jiný pohled na totéž může být, že stejnorodá populace vede ke ztrátě biodiverzity - a jsme zase na začátku.
Ivan Černý

Příspěvek: #159

Jestli jsem pochopil správně, tak z předešlých příspěvků mají chovatelé kraňky obavy, že se do populace bude dodávat neprověřený materiál. Tato obava je pochopitelná. Tím více je potřeba tuto problematiku diskutovat. A především jít příkladem.

Testace a selekce u komerčních chovatelů matek je z mého pohledu samozřejmost. Na zcela nevyhovující systém testace ve šlechtitelských chovech kraňky jsem mnohokrát poukazoval. Podle dnes platných pravidel se testuje na F1 generaci. To je jen hra na šlechtění. Genetická ruleta. Vypovídající hodnota minimální. Z 50ti procent se testuje výkon matky, a z 50ti procent vliv stanoviště. 50ti procentní neznámá v testaci je něco nepřijatelného. Testace, a tím i šlechtění by se měla v tomto systému provádět u jedinců s kompletním původem (inseminované matky). Proto stav šlechtění kraňky nemůže chov jiných plemen narušit. Navíc by se to mělo provádět za sjednocených podmínek. Jinými slovy - testační stanoviště, jeden typ úlů, jeden včelař, jedny snůškové podmínky. Výsledky pak přepočítat na relativní plemenné hodnoty a spočítat směrodatné odchylky. Jedině tak je možné srovnávat výsledky mezi různými testačními stanovišti a roky (Teď mě napadá, že vlastně zadarmo dávám know-how). Toto by měla být samozřejmost u chovů, které dodávají matky k dalšímu masivnímu rozmnožování. U dovozových matek by se navíc měl provést test jedné generace bratr x sestra. Až pokud se nevyskytnou nežádoucí vlastnosti, tak potomstvo zapojit. Je známá věc, že matky deklarované jako kraňka, mají v sobě kde co. Stalo se, že jsem koupil inseminovanou matku do rozmnožovacího chovu, která byla inseminovaná trubci dovezené matky. Používaný postup připáření trubců z dovezené matky a inseminovanou matku dodat do rozmnožovacího chovu je hodně zranitelný.
Rozmnožovací chovy produkující F1 matky by měly provést alespoň test na dcerách.

Dodávka F1 matek by ale měla být jen část z programu k lepší včele. Počet současně dodávaných matek F1 kolem osmi procent populace je na převodné křížení žalostně málo, pro zušlechtění ale plně vyhovuje. Absolutní základ by měl být v negativní selekci v zemském chovu. Na tom trvám, a nikdy jsem netvrdil nic jiného. Jak zemský chov vypadá, to ví každý prohlížitel nebo člen fumigační komise. Většina včelařů matky nechová. Jsou i tací, kteří matku nikdy neviděli. Tvrzení, že zemský chov je z 90-95ti procent prošlechtěná kraňka, je nepodložený názor salóních včelařů.

V Jižní Americe chovatele přiměla k důkladné selekci a chovu matek hrůza z afrikanizované včely. Co to s populací udělalo, je všeobecně známé. Informace o kladném vlivu afrikanizované včely v Jižní Americe jsou sice z doslechu, ale s ohledem na prudký nárůst užitkovosti není důvod jim nevěřit. Jižní Amerika je dnes důležitý hráč na světovém trhu s medem. S původní včelou a bez masivní selekce v zemském chovu by se to asi těžko podařilo.

Závěrem bych vyslovil několik upřímných slov k chovatelům kraňky a zároveň odpůrcům chovu jiných plemen. Sami do své populace přiléváte všechno možné. Na výzvy o nastavení pravidel soužití chovatelů různých plemen nereagujete a jen strašíte. Hrajete si na šlechtění a přitom za celou dobu chovu kraňské včely jste nevybudovali jedinou oplozovací stanici, testační stanoviště a výsledky šlechtění nezveřejňujete. Jinými slovy, neplníte ani zákonné povinnosti trvání uznaného chovatelského sdružení. Dotované matky může chvat každý, kdo má na stanovišti 40 včelstev. Průměrný počet prodaných matek je něco kolem 300 na chovatele. A ročně jen na podporu prodeje matek utratíte ze státního rozpočtu 8 000 000,-Kč.

A teď na mě můžete klidně vydat honební lístky. Reagovat už asi nebudu. Všechny argumenty z obou stran již byly napsány. Jsem jen zvědavý, za jak dlouho založí ČSV uznané chovatelské sdružení pro buckfastku.

Příspěvek: #160

Problémem je že pro ty co rozhodují je podstaný hlavní úkol. Jak si rozdělit 8 mega a moc nevyplýtvat pro ostatní.
Proto si založili i plemenářské sdružení pro včelu tmavou.

Ostatní zájmy pláčou v koutě.
Věcná a odborná diskuze má od všech ran zlámané kosti a už ani nepláče zahrabaná metr hluboko.