Příspěvek: #821

Nelze nic tvrdit zcela kategoricky. Proto i tvrzení Milana Havelky o spojitosti úhynů a amitrazu není tak úplně přesné (byť je jasné, jak to Milan myslel a ve své podstatě má pravdu). Když se ale na celou věc podíváme s odstupem a pokusíme se najít jistý přesah, pak nutně dojdeme k podobným závěrům, které zde naznačil JKL a které jsou v odborných pracech stále více akcentovány. Pokud zde Turčány píše, že neměl poškozené včelstvo xy let a že hlavní je dodržet princip léčby, pak je to přesně takový pohled na věc, kterému zmíněný přesah chybí. Pro názornost jak vše souvisí se vším si dovolím citovat několik starších příspěvků, které na jistou možnou souvislot upozorňují:

(13.05.2012 18:44)Anton Turčáni napsal(a):  Včera som zbadal ako po gumenných chodníkoch (aj po pokosených plochách) "pochodujú" včely, v snahe odletieť trepocú krídlami, ale ani jednej čo som ich pozoroval sa to nepodarilo. Po unavení sa včely združujú do skupiniek 10-20 včiel a len tak sa navzájom kontaktujú, ale už nedokážu odísť na druhé miesto a do rána uhynú.

Už 6-8 rokov som tento jav na včelnici nepozoroval a myslel som, že sa u mňa už neobjaví, opak je však pravdou. V minulosti po dlhom hľadaní, aj konzultáciách s inými včelármi som dospel, že to môže byť viróza s postihnutím hrudného svalstva. Svedčí o tom aj ich chovanie, potravu nemajú pri svojom pochode a "šliapu" chodníky, ale lietať napriek ich snahe nedokážu.
Ak sa niekto stretol s týmto javom, nech sa pripojí. Anton

(30.05.2012 23:03)gupa napsal(a):  Zažil jsem to v posledních čtyřech letech třikrát. Kolegové okolo, mi to hodně často telefonicky sdělovali, že jim někdo otrávil včely. Jenže nejde o otravu dospělců, ale o otravu v larvárním období s následkem nedospění. (juvenoidy)

Jak rychle pochodování v jarním období přijde, tak i rychle odejde, zřejmě s jinou snůškou a zdrojem potravy. Mám nato vykoumaný i jeden přípravek, který účinkuje do 48hodin a zastaví to.

Zapříčiňují to tedy dle mého posouzení aplikace pesticidů v jarním období v okolí. Nemohl jsem nikdy s přesností najít zdroj, ale s velkou pravděpodobností jde o sady, odhaduji to podle časově přesného zkluzu cca 14 dní od aplikace, většinou to ukazuje na ně... Nejde o vir deformovaných křídel. Je to prostě otrava pesticidy, která je následkem chemické ochrany rostlin. Asi jak znám Tvé postupy, zvolil bych jinou účinnou látku než amitraz, protože ten sice zhodí roztoče, ale nezastaví to pochodování. Vždy se to pochodování po snůšce zvýší, čím více se aplikuje amitraz. Asi by jsi měl letos vyzkoušet blaf metodu s KM. Ani na šťavelka si s tímto moc dobře poradí. Hodně jsem okolo tohoto pochodujícího jevu zkusil. Pokud to nezastavíš vhodnou volbou léčby proti VD, jde o pochod smrti. _gp_

(31.05.2012 8:14)Zdeněk Klíma napsal(a):  Taky bych se přikláněl k verzi gupy. Takovéto otravy byly v minulosti u včel pozorovány u přípravků diquat a paraquat - říkalo se tomuto příznaku lezoucích včel mravenčí stezky. Oba se už ale používají méně než v minulosti, ale vyloučeno to není.
Obecně tak jako v jiných evropských zemích musíme i my být ostražití a zemědělce s jejich pesticidy sledovat. O interakcích s léčivy, která navíc jako včelaři mnozí používáme, nemáme ani tušení. Právě oslabení imunitního systému je po viditelných příznacích nejčastější negativní vliv, který se v této souvislosti skloňuje.

Příspěvek: #822

To by musel Anton taky nadhodit detaily. Třeba má mezistěny ze svého vosku nebo je vyměnuje za vosk z "obchodní sitě", atd, atd.

Těch možností jak si nastavit vlastní praxi která možné vilvy eliminuje, nebo minimalizuje je mnoho.

Příspěvek: #823

(17.10.2014 8:43)JKL napsal(a):  http://www.researchgate.net/publication/...n_honeybee

---

Milane, jak Randy tak Leoš také o oslabení imunity plodu rezidua léčiv ve vosku. To je jedna věc a další je ta, že spousta včelařů již odlehčovala první fumigací. Máš informace o tom, že téměř co to padá ještě neléčili?

Mám informace o tom, že včelstva popadaly jen po KM nebo po Gabonechještě před fumigací. Včera mi volal jede včelař, že chtěl fumigovat a nenašel včely (4 včelstva)...... Naopak mám ale i informace, že včelstva padají okolo týdne až 10.den po fumigaci. Samozřejmě, že amitráz není zrovna dvakrát "elixírem života" pro včely.....a domnívám se, že včelstva s poškozenýma včelama od VD už moc "času" stejně nemají a fumigace pak je už jen dorazí.....Pravděpodobnbě by ta včelstva padla i bez fumigace....ale třeba s odstupem14-ti dnů nebo tří týdnů.....

Příspěvek: #824

(17.10.2014 8:23)JKL napsal(a):  Patko souhlas. Já taky do loňska používal Varidol a měl ty spady do 200. V některých oblastech ale i ti poctivě léčící mají tisíce. Někde pro změnu padají včelstva i při stovkách VD. Však se tam píše o synergicky efektu s nějakými postřiky a nedávno jsem četl někde i o synergickém efektu fibronil a nosema ceranae.
Chci tím prostě jen upozornit jako Randy, že problém je komplexnější a za určitých podmínek sice vyléčíme varrózu ale nabouráním imunity včel podpořime jiné patogeny. Výsledkem je pak to nepochopitelné zmizení z úlů ve velkém. Vyléčíme jedno, zabijeme nevědomky druhým - prostě proto, že neznáme souvislosti a interakce s dalšími vlivy.

Súhlasím, že treba na to nazerať komplexnejšie. Lenže poškodenie včiel a hlavne imunitu môžete zhoršiť a aj zhoršíte aj použitím kyselín. Nejde len o samotné poleptanie priamym kontaktom ale aj o poškodenie vnútorných orgánov včiel pri dýchaní. Tu je paradoxne tvrdá chémia menej škodlivá ako mäkká. Preto ja osobne by som kyselinami po auguste už neliečil. V lete nie je problém, ozdravná sila včelstva výpadok nahradí, jeseň je už ale tabu.

Příspěvek: #825

Souhlasím a dokonce si myslím, že zmiňovaná včelstva by padla ve stejnou dobu i tehdy, kdyby je včelař vůbec nefumigoval.

Příspěvek: #826

(17.10.2014 12:22)patko79 napsal(a):  Súhlasím, že treba na to nazerať komplexnejšie. Lenže poškodenie včiel a hlavne imunitu môžete zhoršiť a aj zhoršíte aj použitím kyselín. Nejde len o samotné poleptanie priamym kontaktom ale aj o poškodenie vnútorných orgánov včiel pri dýchaní. Tu je paradoxne tvrdá chémia menej škodlivá ako mäkká. Preto ja osobne by som kyselinami po auguste už neliečil. V lete nie je problém, ozdravná sila včelstva výpadok nahradí, jeseň je už ale tabu.

I to je možné. Je nutno si přiznat, že nevíme a musíme hledat souvislosti a vyhodnocovat. Je to věc názoru, zkušeností a téma pro výzkum. V každém případě zrovnoprávnění VLP a metod léčení hlavně v létě umožní prozkoumat více cest jak z toho ven. Samozřejmě, že těm kdo se nezajímají je lepší něco důrazně doporučit, ale neshazovat ty co se snaží hledat a mají to pod kontrolou.
Problém je spíše jak mezi těmito typy lidí rozlišovat.

Příspěvek: #827

Pro patko-
Kde jsi vzal zkušenosti, že KM by si po auguste neléčil? Máš to odzkoušeno? Já ano a co víc – podrobil jsem 14 včelstev zátěžovému testu (zdravé oddělky), kdy jsem jim od prosince do konce února dával do podmetu KM (odpar 8gr. cca průběžně) s tím, že mohu o včelstva přijít. To z důvodu, aby mi nevěřící uvěřili, že s tou KM to není až tak hrozné. Stalo se však, že všechna včelstva to zdárně i s matkami přežila a v letošním roce se v medné snůšce nelišila od ostatních. Pokud máš jinou konkrétní zkušenost, tak ji zveřejni jinak je to jen jedna paní povídala.
Jestli tímto testem jsem snižoval imunitu - asi ano, ale zatím se to u nich nijak neprojevilo.

Příspěvek: #828

8gr. v akej koncentrácii, aký bol denný odpar, prejavilo sa to nejak na dennom spáde klieštika? Výpovedná hodnota takto napísaného príspevku je taká istá ako toho môjho. Čo si tým sledoval a aké výsledky si dosiahol sme sa nedozvedeli. S kyselinou mravčou mám len tie najrozpoluplnejšie skúsenosti, bohužiaľ

Příspěvek: #829

Už jsem o tomto pokusu psal dříve takže jsem to nechtěl rozvádět. Dělal jsem ho proto abych si dokázal, že KM nezkracuje délku života zdravých včel (dlouhověkých) a tudíž je lichá obava ošetřovat podzimní generaci včel KM. Spady byly téměř nulové za celou dobu pokusu. To nebylo předmětem pokusu. A ještě jednou zdůrazňuji ošetřovat KM se musí včelař naučit správně. Je třeba pochopit problematiku. Zajdi si na moje stránky.

Příspěvek: #830

Jirko, souhlasím s tím, co píšeš o podzimním a zimním ošetřením KM a v průběhu let jsem to zkoušel taky....ikdyž to už takhle nedělám a volím spíš ten Varidol. Rozhodně mi připadá přijatelnější ošetření včelstev KM během zimy, než ošetření KM v dubnu....

Patko: Ono je to s tou KM opravdu složitý. Aplikace Varidolu je při zachování určitých bodů (bezplodnost a teplota) vpodstatě "blbuvzdorná". Dám příklad o použití KM v letošním srpnu.....Teploty dosahovaly 34°C .....do včelstva jsem dal najednou dvě desky Formidolu....systém aplikace stejný jako při jedné..... všecko ok....spady i 300 ks/den. Jeden místní včelař dal do stejně velkého včelstva jednu desku a třetí dne vysypal z podmetu třetinu včelstva.... Tím chci říct, že ta hranice účinného použití a "průšvihu" je strašně blízko sobě....a je potřeba vědět jak včely budou reagovat, a co si k včelstvu v určité fázi můžeme dovolit. Jirka V. určitě ty zkušenosti má a ví....

Příspěvek: #831

To, co napsal Milan, je moc cenné a díky za to. Ano, je to složité a neustále se tu kříží zkušenost, individuální schopnost to celé posoudit případ od případu, včelstvo od včelstva, zase založená na zkušenosti a studiu literatury. Učíme se, kráčíme kupředu, občas klopýtneme a pochybíme. Ale jde to jinak? Ano, možná tou blbuvzdornou metodou, jak Milan zmiňoval. Jasně: proč ne?
Je ale dobré mít možnost si vybrat. S kyslelinami je to věru běh na dlouhou trať, ale zase: někdy je třeba začít a je skvělé, že si tu o tom můžeme takto otevřeně povídat a vylepšovat naše postupy.
Za sebe můžu říct, že jsem dost přečetl, hodně vyslechl, ale stejně je pak klíč k praxi v tom, že to začnete zkoušet a snažíte se to vyhodnotit a porovnávat. A najednou začnete cítit cosi, co je těžké definovat. Jakýsi cit pro metodu. Že to prostě můžete v dané chvíli udělat, a to tak a tak podle situace.
Závisí to samozřejmě na detailní a kontinuální znalosti každého včelstva, prostě když s ním jaksi žijete celou sezonu. Jasně, tohle nemůže každý, zejména pokud není u včel tak často. Ale je to zkušenost a zážitek ...
Jiří

Příspěvek: #832

Zítra budu poprvé fumigovat (pokud bude příznivé počasí, hlásí chladno). Jeden včelař mi sdělil vše ucpat (př. molitan) včetně česna i oček, do horního nástavku doutnající proužek s léčivem, po půl hodině otevřít. Druhý zase jen zúžit česno na cca 10 cm a jinak to samé. V návodu je čas 1 hodina. Mám dna s vysokým podmetem celozasíťovaná, takže trochu je mezera mezi lištou na desce pod sítem cca 2-3mm. Mám je také těsnit? Neudusí se včely po 1 hodině s celým zavřeným úlem (při rozrušení)? Je dost otázek a ještě více odpovědí. Děkuji všem kdo budou reagovat na dotaz začátečníka.

Příspěvek: #833

kyseliva mravenčí vs. amitraz
HCOOH vs. C19H23N3

Ani jedno do úlu v podstatě nepatří (pomiňme přirozený výskyt kyseliny ve vč. jedu, medu, atd.) a lze se právem domnívat, že obě látky mají své negativní vedlejší účinky (např. ovlivňují zmíněnou imunitu včel). Otázkou je v jaké míře se tyto negativní účinky mohou projevit a zda mají další konsekvence.

Osobně jsem před několika roky od amitrazu utekl z několika důvodů, které se mi zdály relevantní.
Chemické jednoduchost HCOOH považuji za její velkou přednost která sama o sobě velmi eliminuje (znemožňuje?) schopnost rezistence roztočů vůči ní. Oproti tomu amitraz je sloučenina poměrně složitější, na kterou by se rezistence teoreticky mohla vyvinout. Navíc se u amitazu uvádí jeho vysoký biokoncentrační faktor. Když nic jiného, pak nechci škodit sám sobě a dýchat výpary amitrazu při jeho aplikaci. U většího množství včel je to znát a když máte některá včelstva například v kočovném voze, pak je to opravdu chuťovka, které se, dejme tomu, docela bojím. U kyseliny (respektive všech tří) se mi zatím naštěstí nepovedlo ani to poleptání.

Proč se u amitrazu zmiňuji o rezistenci? Uvedu příklad z praxe, kdy jistý včelař, po tom co během srpna přišel o několik včelstev, nelenil a svojí cca 100 včelstev 2x zafumigoval (stejně, jak to udělal cca před dvěma lety). V polovině srpna byla většina včelstev plná plodu. Opravdu si myslím, že toto je nejlepší cesta k velkým problémům a zároveň jsem přesvědčen, že se nejedná o ojedinělý exces, protože o vím o podobném případu z loňského roku ze stejné ZO, takže celorepublikově se až asi nebude jednat o tak výjimečné chování

Lze ale souhlasit s tím, co výše naznačil Milan, že léčení kyselinou je trochu složitější. Je to hodně o citu a hlavně zkušenostech.

Co když je to všechno ale ještě složitější (nebo vlastně jednodušší). Co když kombinace amitrázu a jiného pesticidu je stejně tak škodlivá jako kombinace amitrazu a kyseliny? Co když cílenou léčbu kyselinou jsou schopná bez úhony přežít pouze včelstva, která nebyla vystavena amitrazu, byť by se jednalo pouze o rezidua ve vosku? Přechod na léčení kyselinami se v mém případě odehrával za současného vybudování uzavřeného koloběhu vosku. Poslední dvě sezóny (dvě zimování) nemám ve včelstvech žádný vosk, který byl průmyslově zpracováván či by přišel do kontaktu s amitazem a jsem přesvědčen, že právě tento fakt hraje poměrně značnou roli.

Příspěvek: #834

(17.10.2014 15:01)Pavel Kořen napsal(a):  Zítra budu poprvé fumigovat (pokud bude příznivé počasí, hlásí chladno). Jeden včelař mi sdělil vše ucpat (př. molitan) včetně česna i oček, do horního nástavku doutnající proužek s léčivem, po půl hodině otevřít. Druhý zase jen zúžit česno na cca 10 cm a jinak to samé. V návodu je čas 1 hodina. Mám dna s vysokým podmetem celozasíťovaná, takže trochu je mezera mezi lištou na desce pod sítem cca 2-3mm. Mám je také těsnit? Neudusí se včely po 1 hodině s celým zavřeným úlem (při rozrušení)? Je dost otázek a ještě více odpovědí. Děkuji všem kdo budou reagovat na dotaz začátečníka.

V návodu je 30 minut. Problém je v tom, že včelař, který nemá víc než 15 včelstev....nebo se v organizaci léčí komisionálně, nebo za přítomnosti důvěrníka, se příbalový leták nedostane včelaři vůbec do ruky. Já si "30 minut" mohl přečíst až někdy před pár lety, kdy jsem si Varidol dojel do Dolu koupit sám..... Jinak běžná praxe byla nechat včelstva uzavřená hodinu.

Příspěvek: #835

Je lepší fumigovat ráno nebo k večeru?

Příspěvek: #836

Amitrazu a klieštikovi to je jedno v ktorom čase,dôležité je, aby boli včely doma.

Příspěvek: #837

(17.10.2014 15:01)Pavel Kořen napsal(a):  Zítra budu poprvé fumigovat (pokud bude příznivé počasí, hlásí chladno). Mám dna s vysokým podmetem celozasíťovaná, takže trochu je mezera mezi lištou na desce pod sítem cca 2-3mm. Mám je také těsnit?

Ta mezera mezi varroazásuvkou a dnem nevadí, zavřít očka, zavřít leták, vložit do horního nástavku na kraj (místo jednoho rámku, který vyndáš) doutnající knot s nakapaným léčivem. Za půl hodiny vše opět otevřít.
Já jsem léčil včera. Letos se těch brouků celkem urodilo. V srpnu léčeno KM v NH.

Příspěvek: #838

(17.10.2014 16:31)Filip Sedláček napsal(a):  Je lepší fumigovat ráno nebo k večeru?

Je třeba se zajímat o stav uvnitř úlu . tedy aby byly včel co nejvíc od sebe. Jestli jich napoprvé zůstane 50 venku čekat před vraty je oproti maximálnímu účinku skoro nulový mínus.
Takže když jsem fumigoval a byl pánem svého času, tak odpoledne jak přestaly létat.

Příspěvek: #839

To odpoledne bych doporučil i pro případ většího zdroje umělého světla v blízkosti stanoviště. Já mám stanoviště v průmyslové zóně. Pokud udělám fumigaci za tmy a včely jsou víc rozrušené....což se stává....opustí některé včely úl směrem k lampám, kterými jsou okolní objekty osvětleny, kde uhynou. Odpoledne se tohle nestane. Takový stav je asi na málo stanovištích.... takže jen na okraj....

Příspěvek: #840

(17.10.2014 12:49)Jiří V. napsal(a):  Pro patko-
Kde jsi vzal zkušenosti, že KM by si po auguste neléčil? Máš to odzkoušeno? Já ano a co víc – podrobil jsem 14 včelstev zátěžovému testu (zdravé oddělky), kdy jsem jim od prosince do konce února dával do podmetu KM (odpar 8gr. cca průběžně) s tím, že mohu o včelstva přijít. To z důvodu, aby mi nevěřící uvěřili, že s tou KM to není až tak hrozné. Stalo se však, že všechna včelstva to zdárně i s matkami přežila a v letošním roce se v medné snůšce nelišila od ostatních. Pokud máš jinou konkrétní zkušenost, tak ji zveřejni jinak je to jen jedna paní povídala.
Jestli tímto testem jsem snižoval imunitu - asi ano, ale zatím se to u nich nijak neprojevilo.

Jirko, tvoj pokus nemôže byť preukazný, pretože KM v podmete sa nedostane ku včelám, musíš vedieť, že výpary KM nestúpajú hore ale dole, takže sa ku včelám ani nedostali a jedno, či dostali 8 gr. alebo trebárs 20, preto test nemohol byť preukazný!

---

(17.10.2014 15:01)Pavel Kořen napsal(a):  Zítra budu poprvé fumigovat (pokud bude příznivé počasí, hlásí chladno). Jeden včelař mi sdělil vše ucpat (př. molitan) včetně česna i oček, do horního nástavku doutnající proužek s léčivem, po půl hodině otevřít. Druhý zase jen zúžit česno na cca 10 cm a jinak to samé. V návodu je čas 1 hodina. Mám dna s vysokým podmetem celozasíťovaná, takže trochu je mezera mezi lištou na desce pod sítem cca 2-3mm. Mám je také těsnit? Neudusí se včely po 1 hodině s celým zavřeným úlem (při rozrušení)? Je dost otázek a ještě více odpovědí. Děkuji všem kdo budou reagovat na dotaz začátečníka.

Pavel, neviem čo mám na tvoje zdôvodnenie, uzavretie včelstiev v čase fumigécii, preto niečo z mojej praxe. Už dlhšiu dobu, možno 10 rokov, včelstvá v čase fumigácie uzatváram molitanom (mám pevné dná s prístupom zo zadu úľa) , na 5 max 10 min. a posledné roky úle neuzatváram a účinnosť je i v tomto prípade 100%. Takto to robia i tí, čo fumigujú Furetom. Fumigant pri zapálení na dne úľ prudko stúpa do chumáča včiel a prejde cez všetky uličky a len tak klesá dola, za tento krátky čas sa fumigant dostane do prieduchov klieštika a cez nervové zakončenie uhynie.