Příspěvek: #21

[quote='maci01' pid='246593' dateline='1608061218']
pro Heteropteryx
Pro posílení určité vlastnosti dobré( tedy pro šlechtění), ale pro produkci asi ne. Vždyť v celém úle budou identické včely. Přijde vir, nebo jiný moribundus a celý úl uhyne.

Včelstva s inseminovanými matkami nehynou víc než včelstva s jinými matkami.

Příspěvek: #22

Pán Heteropteryx, ak pri selekcii a bondtestoch na izolovanom ostrove zostane 1 varoatolerantné včelstvo zo 100, dá sa použiť na rozchov odolnej línie bez účasti iných včelstiev ?

Příspěvek: #23

Nově vytvořená včelstva s inseminovanými matkami nestihnou uhynout bo než se oddělek dostane do síly, většina matek se vyklade a je vyměněna za mladou dravou matku. Po špatné inseminaci následuje vykladení i za rok. Rovněž je takové matky třeba držet ve slabých včelstvech aby se tento okamžik co nejvíce oddálil, což opět zkresluje následky infekčního tlaku o proti okolním včelstvům včelnice.

Příspěvek: #24

Včelstva s inseminovanými matkami nehynou víc než včelstva s jinými matkami.

Máte to potvrzeno, nebo tyto matky prodáváte?
Jen malá úvaha:
Včelař má na podzim úhyn včelnice.
Následující rok (říkám mu rok 1) nakoupí oddělky. Většinou je to od velkovčelaře. Aby mohl prodávat oddělky, potřebuje nalarvit matky. Asi to nedělá z produkčního, ale chovného. Jestliže to dělá z inseminované matky, tak to budou identické sestry/matky. Tento rok se zazimují.
rok 2) Včelstva se stávají produkční. Rozšiřuje až do svého stavu před úhynem. Matky se většinou nemění. Pokud neumí larvit, tak většinou koupí nové matky. Většinou u stejného včelaře, který mu prodal oddělky. Kam taky jít, když všude okolo to uhynulo a všichni chtějí matky.
rok 3) probíhá výměna matek a další rozšiřování. Teda pokud není na předešlém stavu. Zase koupí? Nebo vychová? Tady se to láme. Ale nic se nemění na tom, že celá včelnice je hodně geneticky příbuzná po matkách. A protože si včelaři řeknou, kde kupují matky, nebo oddělky, tak tam z toho ZO nakoupí hodně včelařů.

Úhyny se opakují cca. každé 3 roky. Není to zvláštní?
Neříkám že je to pravda, ale?

Na některých včelnicích přežije pár včelstev. Proč se nerozchovají tyto včelstva? Přeci musí být nějaký důvod, proč přežila! Místo toho nakoupíme jinde a situace se opakuje. Nevědomky tak trubci od nakoupených matek naředíme tyhle včely, které přežily a ztrácíme tím možná odolná včelstva.

Příspěvek: #25

celá včelnice je hodně geneticky příbuzná po matkách. A protože si včelaři řeknou, kde kupují matky, nebo oddělky, tak tam z toho ZO nakoupí hodně včelařů.

Pokud šlechtitel šlechtí na odolnost proti nemocem, tak je to výhoda

Příspěvek: #26

Pokud šlechtitel šlechtí na odolnost proti nemocem, tak je to výhoda

Nechci být rejpavej, ale zeptat se musím. A už se to někomu povedlo?

Příspěvek: #27

Rovnakú otázku som položil vyššie. Genetike nerozumiem, ale máme selektovať. Vyhodnocovať laicky odolnosť včelstiev dokážem len úhynom = nedobrovolnými, alebo úmyselnými bondtestami. Z toho čo zostane je vyšší predpoklad, že včelstvá budú odolné, ale okolité včelstvá mi to budú kaziť.
Pán Heteropteryx, ak pri selekcii a bondtestoch na izolovanom ostrove zostane 1 varoatolerantné včelstvo zo 100, dá sa použiť na rozchov odolnej línie bez účasti iných včelstiev ?
Preto som položil túto otázku a je vlastne určená všetkým, ktorí tomu rozumejú.

Příspěvek: #28

Myslím, že při šlechtění nejde ani tak o varoatoleranci, s kleštíkem si včelstva při zootechnických opatřeních včelaře poradí samy, ale spíše o odolnost proti virozám, především NC, to je to, nač pak padají. Co přežije, z toho chovat.

Příspěvek: #29

Nejsem odborník, ale tipuji, že se to včelstvo samotné dá použít na další rozchov bez účasti dalších včelstev. Ale že z toho bude odolná linie je jen poměrně nízká pravděpodobhnost, která by se dala mírně zvýšit kvalitním výběrem na určité vlastnosti u nově vzniklé populace.
Co na to odborníci?

Příspěvek: #30

Předpokládám, že Heteropteryx dokáže odpovědět jen na věci, kterým rozumí. Na rozdíl od genetiků amatérů, což je 99,9% včelařů co drží včelstva. Ti čemu nerozumí si přibarví po svém, protože vidět tu barvu nebo světlo na konci tunelu potřebují pro vizi do budoucna svého chovu.

Podle výkladu o genetice jak to vidím. Prostě není možné aby jedno přeživší včelstvo mělo jen geny pro přežití všech včelstev od dané matky. Je to vysvětleno v několika minulých příspěvcích Heteroptyxe. Matka je diploidní, trubec je haploid. Ikdyby jsi udělal přísnou příbuzenskou linii jen z trubců od jedné matky pro potomstvo dané matky, prokazatelnost původu dělnic a trubců v daném včelstvu je diskutabilní, protože jsi nezajistil izolovanost daného včelstva. A ikdyby jsi izolovanost zajistil třeba kryty typu stan, zase by ti určitě přežilo více včelstev, protože šížení špatných vlastností v sociálním hmyzu má svá pravidla a těmi kryty jsi to šíření omezil a zajistil přezimování špatných matek které dál budeš množit pod dojmem dobré práce a dobrého výběru.

Za poslední příspěvky dík Heteroptyx. Ikdyž můj projev je jaksi kostrbatý, komunikace na genetické téma není mou silnou stránkou.

Příspěvek: #31

Gupa: Rádo se stalo. Kostrbatost projevu nevadí. Buď se pochopíme a vysvětlíme si věci na poprvé nebo to zkusíme na podruhé. Ohledně Vašich dotazů k pesticidům. Pesticidy jsou navrhovány tak, aby zasáhly nějakou metabolickou dráhu organismu, který chceme omezit nebo zlikvidovat, ale nezasáhly organismy ostatní. Problém je, že život je obrovsky komplexní a často jedna molekula neinteraguje jen v rámci jedné metabolické dráhy, ale ve více různých metabolických drahách. Takže se pak dalším výzkumem často objeví i zasažení necílových organismů. Příkladem může být vývoj Viagry, která měla být látkou na léčení vysokého krevního tlaku, ale funguje i jinak, a její původní použití jako léčiva na hypertenzi bylo dokonce opuštěno. Dále tu hrají roli různé synergie látek, je třeba vybalancovat koncentrace pesticidu, protože ho nesmí být zbytečně moc, aby se nezatěžovalo životní prostředí, ale zase ho musí být dostatek, aby byl účinný. Použití pesticidů je prostě daň za civilizaci, protože jakákoliv monokultura nebo vyšší než přirozená populační hustota pěstování či chovu organismů vede ke koncentraci patogenů, jejich snazšímu přenosu a pak se rozjede dominový efekt, kdy se patogen přemnoží a oslabí nebo zničí zájmový organismus. Současné modely ukazují, že organismy nemutují cíleně, ale prostě náhodně "na pozadí" a občas se objeví nějaká mutace, která je přínosná a využitelná. Ale jsou oblasti genomu, kde jsou mutace častější než jinde. Např. geny které hrají roli v "boji" hostitel x parazit, nebo geny kódující protilátky (imunoglobuliny) nebo geny, které se uplatňují v pohlavní soutěži. Nejen u rezistencí předpokládáme, že mutace se objeví náhodou. Pokud je pro organismus využitelná, zvyšuje v aktuálních podmínkách jeho přežití a je přírodním výběrem fixována a rozšiřuje se.
Ohledně sběru měli na testování přítomnosti alel rezistence jsem skeptik. Podle mě by stačilo testovat namátkově v určitých vzdálenostech v krajině, protože pro každé včelstvo nebo stanoviště by to bylo příliš drahé a vzhledem k zalétávání, je předpoklad, že když někde mám kleštíka s alelou pro rezistenci, je pravděpodobné, že se brzy rozšíří do okolí, protože tato alela je aktuálně selekcí preferovaná.

Příspěvek: #32

OK, aký je teda predpoklad úspechu /odolné včelstvá s napr. 5-10% stratami/ pri laickej selekcii u bežného včelára ? Ako to mám vyhodnotiť ja, ak som mal minulý rok 50% straty a tento rok zatial len 1,66 % ? Mám odolnejšie včelstvá, alebo je to náhoda ?

Příspěvek: #33

maci: Když se v genetice tvoří příbuzenské stromy, počítá se pro vzájemné vztahy dvou jedinců parametr r, který vyjadřuje míru vzájemného příbuzenství. Geneticky to znamená, kolik sdílejí stejných genů od společného předka. r = 1 znamená, že to jsou jednovaječná dvojčata (klony) a mají zcela identickou genetickou výbavu, r=0 znamená, že není společný předek a jsou si naprosto cizí. r se tedy pohybuje v rozmezí těchto dvou čísel - někdy se setkáte ve vyjádření v %, takže od 0 do 100 %. Začněme lidmi. Mám otce a matku a od každého jsem dostal polovinu jejich genetické informace. Tu je to jasné, takže vztah já a můj otec má r=0,5, stejně jako já a moje matka. Můj sourozenec mohl dostat od mého otce stejnou polovinu genů jako já nebo naopak "tu druhou" polovinu. Tedy po otci můžeme býti zcela totožní nebo naopak zcela rozdílní (i když je to tentýž biologický otec). Pravděpodobně ale se v genech od otce se sourozencem v polovině shodujeme a v polovině lišíme. Stejně tak to bude s matkou, takže míra příbuzenství u sourozenců majících stejné biologické rodiče se uvádí r=0,5 (tady je to prostě statisticky dané). Poloviční sourozenci majícího společného jen jednoho biologického rodiče pak mají r=0,25. My jsme diploidní, máme muži i ženy oba rodiče.
Včely jsou komplikovanější, samice mají oba rodiče, jsou diploidní, samci mají jen matku, jsou haploidní. Matky i dělnice mají oba rodiče, dvě babičky a jednoho dědečka, trubci mají jen matku a jen jednu babičku a jednoho dědečka. Nadefinujme si pojmy: Generace rodičů bude královna-matka a trubec-otec, generace jejich potomků bude dělnice-dcera, královna-dcera a trubec-syn. A vezměme si dvě situace:

Královna se páří s jedním trubcem:
Rodičovské vztahy:
královna-matka vs. trubec-syn r=0,5
královna-matka vs. dělnice-dcera r=0,5
královna-matka vs. královna-dcera r=0,5
Sourozenecké vztahy:
dělnice-dcera vs. dělnice-dcera r=0,75 (supersestry)
dělnice-dcera vs. královna-dcera r=0,75 (supersestry)
dělnice-dcera vs. trubec-syn r=0,25 (polosourozenci)

Královna se páří s více trubci:
Rodičovské vztahy:
královna-matka vs. trubec-syn r=0,5
královna-matka vs. dělnice-dcera r=0,5
královna-matka vs. královna-dcera r=0,5
Sourozenecké vztahy:
dělnice-dcera vs. dělnice-dcera r=cca 0,25 (polosestry)
dělnice-dcera vs. královna-dcera r=cca 0,25 (polosestry)
dělnice-dcera vs. trubec-syn r=0,25 (polosourozenci)

A tu je krásně vidět, jak omezení počtu trubců (inseminace jedním trubcem) zvyšuje příbuznost včel v úle. Ze šlechtitelského hlediska "zahustím" cílené vlastnosti, z evolučního hlediska omezím výrazně variabilitu. Větší variabilita genů v populaci znamená větší evoluční potenciál, lepší možnost přežití při změně podmínek. A tady je právě důležité při šlechtění balancovat výběr cílených vlastností, ale nesebrat populaci variabilitu. Protože jinak budu mít sice cílenou vlastnost, ale snížím vitalitu.

A ještě k tomu pokusu, kdy bych nechal ze 100 včelstev přežít jedno a z toho rozchovával. Ano, jistě by to šlo, ale je to včelstvo žijící v určitém čase na určitém místě. Vzhledem k tomu, že populace ztratila spoustu alel a spoustu variability, výrazně jsem zúžil její přežití v jiných změněných podmínkách.
A k tomu si dovolím ekologickou vsuvku. Život organismu můžu podle optimálnosti zařadit do 4 "typů podmínek". Protože každý organismus má nějaké hodnoty různých parametrů, které vyhledává, toleruje nebo už nezvládá. Třeba teplota - každý organismus má teplotní rozmezí, kde existuje. 1) optimální rozmezí hodnot, kde žije, roste a rozmnožuje se. 2) Širší rozmezí, na obě strany od optima v bodu JEDNA, kdy žije a roste, ale už není schopen se rozmnožovat. 3) Širší rozmezí, na obě strany od optima v bodu DVA, kdy už jen přežívá, ale nerozmnožuje se ani neroste. A 4) mimo toto rozmezí na obě strany, kdy ho tyto podmínky zahubí, tedy už v nich není schopen žít. A tohle si můžete vztáhnout na jakýkoliv parametr vnějšího světa, a samozřejmě v těch parametrech jsou vazby. Např. jinak přežiju vysokou teplotu v suchu a jinak ve vlhku a podobně. Ale vztáhněte si třeba ta rozmezí podmínek 1-4 ne na přežití, ale na mednou produkci například...

---

Albert Gross: To nikdo neví. Buď jste vylepšil genetiku Vašich včelstev natolik, že jsou vitálnější a lépe přežívají, ale pravděpodobněji byly podmínky další sezóny Vašim včelstvům přátelštější, proto jich přežilo více. Samozřejmě v reálu bude vliv i lepší genetiky i lepších podmínek, ale nikdo Vám neřekne,v jakém poměru.

Příspěvek: #34

(16.12.2020 9:33)gupa napsal(a):  Předpokládám, že Heteropteryx dokáže odpovědět jen na věci, kterým rozumí. Na rozdíl od genetiků amatérů, což je 99,9% včelařů co drží včelstva. Ti čemu nerozumí si přibarví po svém, protože vidět tu barvu nebo světlo na konci tunelu potřebují pro vizi do budoucna svého chovu.

Vše má dvě strany mince, dříve včelaři nevěděli o genetice nic, ale včely jim přežívaly. Teď se honíme za vědeckými poznatky, bez vědy si pomalu ani neuprdnem a příroda vymírá.
Jinak taky děkuji Heteropteryxovi za osvěžení mých znalostí.

Příspěvek: #35

(16.12.2020 11:19)Tini napsal(a):  Vše má dvě strany mince, dříve včelaři nevěděli o genetice nic, ale včely jim přežívaly. Teď se honíme za vědeckými poznatky, bez vědy si pomalu ani neuprdnem a příroda vymírá.
Jinak taky děkuji Heteropteryxovi za osvěžení mých znalostí.

Neviem ako v ČR, ale na SR (aspoň moji predkovia) kupovali pôdu od svojich rodičov a ešte ich aj dochovali do smrti. Mali úplne iný vzťah k pôde a vlastníctvu ako dnes. Všetko so všetkým súvisí, aj bez vedy vieme že síce používame viac chémie a lepšiu techniku, výnosy postupne klesajú.
Vieme, že jablko z obchodu má menej vitamínov ako z tzv. starých odrôd. Skúmal niekto, či peľ a nektár z modernej odrody jabloní má iné zloženie/vlastnosti ako peľ a nektár zo starých odrôd ovocia? Nemyslím si.

Příspěvek: #36

Heteropterix / sory, radšej by so Vás oslovil napr. Petr /, ďakujem Vám za odpoved. Krúti sa mi z toho hlava, ale pomohlo.

Příspěvek: #37

(16.12.2020 10:59)Heteropteryx napsal(a):  A tu je krásně vidět, jak omezení počtu trubců (inseminace jedním trubcem) zvyšuje příbuznost včel v úle. Ze šlechtitelského hlediska "zahustím" cílené vlastnosti, z evolučního hlediska omezím výrazně variabilitu. Větší variabilita genů v populaci znamená větší evoluční potenciál, lepší možnost přežití při změně podmínek. A tady je právě důležité při šlechtění balancovat výběr cílených vlastností, ale nesebrat populaci variabilitu. Protože jinak budu mít sice cílenou vlastnost, ale snížím vitalitu.

Z toho podle mne plyne to, že je dost nepravděpodobné vyšlechtit "varroatolerantní" nebo "všeobecně odolnou" jednu linii včely. Díky polyandrii je ve včelstvu velká genetická variabilita, tedy za předpokladu, že není včelnice zcela uniformní. Z toho pro mne plyne to, že musím šlechtit včelnici jako celek při zachování dostatečné variability. Tedy s velikou opatrností brakovat jen to, co je zjevně postradatelné, nepoužitelné, škodlivé. Podmínkou je to, abychom v takovém případě měli výraznou početní převahu. Na tom jsme se s Jirkou Přesličkou dohodli, škoda jen, že už to spolu nemůžeme realizovat.

Příspěvek: #38

Albert Gross: rádo se stalo a klidně mě oslovujte Petr

---

Pavel Holub: Tohle už se dostáváte do kvantitativní genetiky a to už popravdě není moje parketa. Ale šlechtění obecně se provádí v populacích a nikoliv přes sólo jedince (samozřejmě jsou výjimky). Ale tohle je spíš otázka na pány šlechtitele, kteří v tomhle ohledu mají výrazně víc zkušeností než já...
Ale určitě včelnice by měla být jakousi základní jednotkou. Problém je, že trubci Vám teoreticky přilétnou i z mnoha kilometrů vzdálených stanovišť a nedáte je za plot jako kozla...
A s tím brakováním. I jedinec, který vykazuje aktuálně negativní vlastnost, může být nositelem chtěné alely. Protože mnoho genů funguje v synergii a jsou popsány případy (epistatické interakce), kdy máte nějaký lokus a ten podle genotypů vykazuje u jeho nositelů určité fenotypy. Ale máte další druhý gen, který funguje jako jakýsi přepínač, který v určité konstituci alel může buď první gen vypnout (známo např. u zbarvení srsti myší) nebo může přepnout dominanci a recesivitu alel lokusu prvního. Takže já můžu mít jedince s genem se správnou alelovou konstitucí, ale ten jedinec mi vykazuje nechtěný fenotyp, protože má aktivovaný ten "přepínač" do pro mě nevýhodně polohy. Takže když nevím, jak je vlastnost geneticky založena, tak si můžu nechtěně vybrakovat jedince s chtěnou, ale jen nezapnutou vlastností. Tohle mají hezky propracované "andulkáři" a holubáři, vzhledem ke zbarvení jejich svěřenců a jejich šlechtění.

Příspěvek: #39

Ak teda ja mám úhyny 50% a další rok 0 %, tak je to výsledok ovplyvnený mojimi chybami. Prečo potom nemá úhyny aj Tom - nerobí chyby ?

Příspěvek: #40

Já vím, že se opakuju, ale mnoho odpovědí nalezne tu:
https://www.kosmas.cz/knihy/240221/evolucni-biologie/
a tu:
https://www.kosmas.cz/knihy/185365/hmyzi...y-a-staty/

---

Albert Gross: Nemusí to být Vaše chyby.
Úspěšný chov včel dělají tři faktory:
1) Včelař (metodika chovu a jeho znalosti a dovednosti)
2) Genetika včel
3) Podmínky prostředí v doletu včel a v jeho okolí včetně nákazové situace v okolí a taky včetně charakteru počasí v tom roce.

Bod 1 ovlivníte, i když nikdo nejsme dokonalý a děláme chyby a nechtěně sami sebe udržujeme v omylech, bod 2 ovlivníte maximálně výběrem linie matek, ale stejně nevíte, jaké jedince v rámci linie máte a přes trubce se Vám to stejně kazí a bod 3 je až na drobné výjimky zcela mimo Vaše možnosti.

A všichni děláme chyby, jen tatáž chyba může mít v různé situaci různý následek. Třeba nezastavení s osobákem na stopce před rozjetou tatrou s pískem na hlavní bude mít jiný dopad než před jízdním kolem a jiný, když zrovna nic nejede a budete mít štěstí. V prvním případě budete pomlácený Vy, ve druhém to odnese cyklista a Vy akorát s odřeným lakem ve třetím je to ok, protože chyba neměla následek. Takže můžete klidně dělat stejné chyby, jen vlivem jiných podmínek mohou mít ty chyby různé následky. Vezměte si, když dáte stejný recept stejné suroviny stejně zkušeným hospodyňkám, jak různě bude chutnat jejich jídlo třeba jen podle toho, že jedna to pekla na kamnech a druhá v elektrické troubě...