Příspěvek: #1

Je mi jasné, že pro běžné včelaře je šlechtění včel těžší nebo málo přitažlivé téma. Nicméně týká se více či méně každého včelaře. A je to téma velmi široké. Pro úvod jen pár orientačních údajů a pojmů.
Často se pod pojmem šlechtění rozumí pouhý odchov matek. Pokud by to byl chov matek z jakéhokoliv plemeniva, nejde o šlechtění. Měl by být spojen alespoň s nějakou selekcí - výběrem matky - mámy nových matek (larviček ev. vajíček pro serii). Když píšu, že se šlechtění týká každého včelaře, mám na mysli, že by každý měl dělat docela obyčejný výběr, alespoň vyřazovat nevyhovující matky z chovu - negativní selekci. Jinak přispívá k šíření nevyhovujících genů do okolí. V chovu včel máme obrovskou výhodu, že nemusíme likvidovat celé nevyhovující včelstvo (jako u jiných hosp. zvířat), stačí vyměnit mu matku za novou, lepší. Aby se dala dělat selekce, musíme kvůli tomu včelstva hodnotit, a to ty jejich vlastnosti, které chceme výběrem zlepšovat. A pamatovat si to, anebo lépe zaznamenat!
Šlechtění se dá dělat na velmi různé úrovni. Chovatelé matek na vyšší úrovni se šlechtěním zabývají důkladněji, někteří zajišťují tzv. kontrolu páření nejdokonalejším způsobem - umělou (technickou) inseminací matek. Ta umožňuje rychlejší selekční pokrok. Některé metody plemenitby bez inseminace nejsou proveditelné, např. příbuzenská plemenitba, liniová plemenitba, zušlechťovací křížení.

To je jen několik pojmů na úvod z oboru šlechtění včel, někdy se hovoří o plemenitbě včel. Jsou to oba co do významu velmi podobné pojmy. Otázky šlechtění se opírají o poznatky genetiky, což je další velmi obsáhlá disciplina, kterou ovšem v praxi běžný včelař nemusí ovládat, stačí běžné znalosti ze školy...

Příspěvek: #2

(20.09.2010 21:55)Čermák Kv. napsal(a):  Je mi jasné, že pro běžné včelaře je šlechtění včel těžší nebo málo přitažlivé téma. Nicméně týká se více či méně každého včelaře. . .

I když uvedené téma je pro mě španělská vesnice, jsem rád, že je zde někdo, kdo dokáže podat kvalitní informace a vnese trochu světla do tajů této záslužné činnosti i pro laiky. Aktivity pana Čermáka jsou pro toto fórum velkým přínosem.

Příspěvek: #3

Taky s napětím čekám na první dotazy... Otázka, kterou si asi musí šlechtitel položit jako jednu z prvních je, jak má vlastně požadovaný ideál vypadat. Jaký je tedy ideál vigorek? Já si myslím, že by mohli sbírat lépe ze zahrad - různé květinové záhony, keře, ovocné stromy - žádný lán. Ale když rozkvete lipová alej, nebo lán slunečnice za městem, tak ji oberou taky dokonale

Příspěvek: #4

Klidně se kdokoliv ptejte, co nejkonkrétněji, i na deaily. Co vím, pokusím se vysvětlit. Zdaleka totiž nevím všechno, protože je to velmi obsáhlá tematika...

Ideál chovaných resp. šlechtěných včel se opravdu definuje, odborně se mu říká "chovatelský cíl". Je to ale spíš směr, ke kterému se chovatel snaží blížit, ale cíle sotva někdy dosáhne... A chovat. cíl se občas může měnit - aktualizovat. Pokud jde o můj kmen Vigor, chovatelský cíl v písemné formě nemám nikde napsán, tak se ho zde pokusím zformulovat - Vaší zásluhou :
"Včela vhodná pro farmový chov, využívající dobře všechny druhy snůšek, mírná a současně dobře bránící svoje obydlí, dobře sedící na plástech, nerojivá, dobře stavící dílo, tvořící málo voskových můstků, maximálně přizpůsobivá různému prostředí i různému způsobu chovu včetně různého úlového prostoru co do velikosti a uspořádání (dvouprostorové vs. vícenástavkové úly), ukládající zásoby medu ve vrstvách (nástavcích), vzdušně víčkující med, dobře přezimující, přiměřené plodná, mající dlouhověké a výkonné včely, otužilá, odolná proti nemocem, varroatolerantní." Možná jsem na něco ještě zapomněl. Je toho hodně, co bychom od ideální včely chtěli, že?

A k otázce sběru medu včelami: Bylo by to na delší vysvětlování a podle mě velmi zajímavé! Jen stručně. Včelstvo jako celek i jednotlivé včely - létavky se chovají do vysoké míry ekonomicky. Sbírají sladinu na takových místech (zdrojích), které dávají maximální zisk (cukrů, energie v nich obsažené) při minimálních výdajích. Tedy např. pokud na poli 2 km daleko nasbírají více cukrů v nektaru při určitých výdajích energie než na jiném poli dalekém jen 1 km od úlu při stejných výdajích (námaze), budou létat na to vzdálenější místo. Samozřejmě nedovedou to tak jako my lidé přes složité výpočty a čísla, ale tato tendence byla u nich jasně prokázána. Zároveň bylo vybádáno, že tak jak se situace ve snůškách mění den ode dne, dokonce i v průběhu stejného letového dne, včely se tomu průběžně přizpůsobují. Některé včelstvo pružněji, jiné pomaleji. Včelstvo zde působí jako informační centrum, kde se sbíhají a předávají informace a probíhá rozhodování létavek, kam letět příště, atd. Podle mě je to velmi obdivuhodné co včely dovedou!

Příspěvek: #5

Dobrý den, chci se zeptat jestli se šlechtí i linie matek pro urcité typy úlů?

Příspěvek: #6

Vysloveně s tímto záměrem asi ne. Ale pokud některý chovatel dlouhodobě selektuje včely v určitém typu úlu, měly by jeho včely pro takové úly být vhodné. Spíš bych měl ale psát skupinu úlů, hlavně jako kontrast dvouprostorové vs. vícenástavkové. Konkrétní typy úlů (např. Budečák, Univerzál) nebudou důležité.
Mám i nějakou zkušenost - když jsem včelařil teprve několik let v Koclířově, místní dobrý včelař mi nechal plemenivo a odchované matky jsem dal do svých NN (39×17 cm). Vůbec jim tento systém neseděl - plod měly jen tak ve 2 NN a med nad ním, další nástavky už neobsazovaly. Prostě byly dlouho selektované na malý prostor úlu, měl Moravské univerzály (jen plodiště a medník). Na druhé straně bych řekl, že včelstva vhodná do vícenástavkových úlů se mohou hodit i do menších, pokud to nejsou moc rojilky. Moje Vigor jsou tak přizpůsobivé prostoru úlu, že zvládají i menší úly. Např. mám asi 3 roky obsazené dva Gerstungy (viz moje webovky) a vedou si tam dobře, výnos medu je tam cca 2/3 proti průměru Optimalů. Také mám obsazeny plemenáčky jen na 5 rámků 42×17 cm celoročně, tedy extrémě malý prostor, a zvládají to, jen s tím, že v době rojivosti to už musím hlídat.

Příspěvek: #7

Když už začaly padat konkrétní otázky, rád se přidám. Zajímalo by mě, jak moc je ovlivněná genetika, respektive vlastnosti včely při volném páření, budu-li mít matku F1, která se spáří s kdejakým blbcem, který letí kolem. Dokáže si i přes tento "handicap" udržet své vlastnosti, popřípadě do jakého pokolení ( F2, F3 . . . ) ?

Příspěvek: #8

Dá se to spočítat, resp. vypočítat odhad, realita se tomuto odhadu bude více či méně blížit.
Trubci létají na místa páření dále než matky, obvykle do 10 km daleko, někdy ještě dále, vezměme 10 km. Průměrné zavčelení našeho území je 6-7 včelstev na km2. Tak můžeme vypočítat počet včelstev, jejichž trubci mají šanci spářit se s našimi matkami: pí × 10na2 × 6,5 = 2000
Pokud mám 10 včelstev určitého chovu (linie, kmene) na stanovišti s panuškami, je šance (pravděpodobnost) páření mých panušek s mými trubci 10/2000 = 0,5%, mám-li 100 včelstev, je tato šance 100/2000 = 5%.
Tato pravděpodobnost se dá reálně zvýšit tam, kde v okolí je málo jiných včelstev, výpočet teď zvládne každý sám. Dá se zvýšit také tím, když v mých včelstvech bude mnohem více kvalitních trubců než ve včelstvech okolních včelařů, což v mnohých slabých včelstvech a omezovaných v chovu trubců skutečně bývá. Ale i když se zvýší např. 4-krát, pořád nemůžeme počítat s velkou šancí páření panušek s našimi trubci! Takže věřit v udržení určitých vlastností matek pár generací po sobě je iluze!
Ještě lepší může být situace, pokud chovatel s větším počtem včelstev více let ovlivňuje svými trubci a matkami dodávanými do okolí cca 10 km genetické založení populace včelstev a tedy i jejich trubců. Může to kvalitu páření výrazně zvýšit.
Ještě jeden výpočet - při šanci čistého páření v průměru 5%, tedy 1/20, se jen každá druhá naše panuška spáří s jedním naším trubcem, ostatní budou z jiných včelstev, jelikož se v průměru páří s cca 10 trubci.

Příspěvek: #9

...a to si niektorí namýšľajú, že vyšľachtia včelu F1, F2, F3... Vyšľachtia odolnú na klieštik a čo ja viem načo všetko.

Příspěvek: #10

Přenesl jsem příspěvek p. Holuba z jiného vlákna do tématu šlechtění, protože patří více sem.

(31.10.2010 17:25)Pavel Holub napsal(a):  Přírodními procesy se možná někdo zabývá, ale realita chovu je katastrofální. Kopírovací systém na hraně inbreedingu s totální ignorací jiných vlastností než je výkon a mírnost. Řekněte mi, kde u nás probíhá výběr na základě tlaku patogenů tak, jako je to v přírodě? Stovky studií na toto téma ale z pohledu reality jen omáčky a skutek utek. Tvrdý byznys.

Výběr pod tlakem patogenů probíhá vlastně ve všech chovech, kde jsou včelstva na jednom stanovišti nebo i na několika hodně blízkých stanovištích, a to mnohem přísnější než v přírodě - mám na mysli při přirozeném rozmístění včelstev, které se nepochybně více blíží (resp. dříve blížilo) stejnoměrnému než je nynější stav! Je fakt, že selekci na vitalitu včel cíleně málokdo dělá, proto jsem napsal článek http://vigorbee.cz/files/MV1-2007-zodp.pdf , i když si nedělám iluze, že se tím něco změnilo, snad jen něco maličko v uvažování a konání několika včelařů. Přesto příroda působí, a to tak, že málo životaschopná včelstva včelaři buď uhynou anebo jsou méně vitální a v důsledku toho se tolik nerojí a nevysílají do okolí moc trubců, příp. ti "vyslaní" trubci mají menší šanci s matkou se spářit, pokud jsou méně zdatní.
K tomu doplňuji informaci o obecný poznatek, že přenos patogenů narůstá se čtvercem zkracování vzdáleností mezi hostiteli. Např. tedy pokud mezi dvěma včelstvy od sebe třeba 300 m vzdálenými se za určitý čas přenese 10 samiček kleštíka V.d., tak při zkrácení této vzdálenosti na 150 m už to bude 100 samiček za stejnou dobu! Když si to aplikujeme na koncentrovaná stanoviště včelstev na našich včelínech a včelnicích, hodně nám to vše osvětlí.

Pokud jde o zmíněný inbríding, námitka by se měla upřesnit, protože on může být velmi různé úrovně. Vím (mám ověřeno) např., že včelstva s inbrídingem do 10 až 15 % nerozeznáte od těch s nulovou hladinou inbrídingu. Zároveň je třeba si uvědomit, že inbríding má negativní i pozitivní stránky, podobně jako křížení. Přes silný inbríding dokonce vznikaly nové druhy živých tvorů (tzv. proces speciace)...

Možná jsem nepochopil úplně správně Váš příspěvek. Nicméně pro ostatní sledující diskuse jsem považoval za potřebné věc vysvětlit.

Příspěvek: #11

Dobrý večer pane Čermák, dík za reakci. V tu chvíli mého vznícení jsem zrovna varroózu neměl na mysli. Ale pokud jde o ni, tak mimo Vás a pár výjimek si existenci varroatolerance či s ještě větším nadhledem VSB nikdo nepřipouští.
V souvislosti s panem Linhartem mám stále na první jen mor vč. plodu. Takový výběr trubců z kontaminovaných chovů morem a zvápenatěním (u nás v Česku asi problém) v rámci šlechtění by byl podle mé úvahy způsob, jak zmírnit dopady z této strany.

Příspěvek: #12

Pane Holub, já jsem jako příklad uvedl kleštíka, protože je to snadno představitelné, ale princip je obecnější, tedy pro všechny patogeny, tj. i pro bakterie, viry atd., ve smyslu tendence.

Asi by to chtělo vysvětlit ostatním význam symbolu VSB, což je z angl. "Varroa Surviving Bees", česky "včely přežívající s varroózou" (má se na mysli bez ošetřování varroacidy). Přežívání může být díky varroatolerantním včelám (VT) nebo díky klimatu, které nepřeje množení kleštíka, jako je tomu v tropech.

Máte pravdu, že na VT včely u nás skoro nikdo nevěří. Já to chápu tak, že nevěří proto, že se s takovými včelami dosud nesetkali, vcelku pochopitelně...

Příspěvek: #13

Zdravím všechny, a hlavně šlechtitele p. Čermáka.

Mám zemědělské VŠ vzdělání tak o genetice něco málo vím, ale šlechtěním jako takovým jsem se nikdy nezabýval. Některým článkům a příspěvkům rozumím, a přiznám se že některým už ne, ale to nevadí, aspoň se člověk začne pídit po informacích a nezakrní.

Teď k věci:
Rád bych se dočetl něco o porovnání vlastnostností kmenů (Vigor, Sklenar, .... atd. atd..) včel které jsou v ČR šlechtěné případně množené a distribuované různými chovateli.
Jelikož jsem nikde nic takového neobjevil prosím o navedení na nějaké stránky, případně o odpověď na tomto fóru. Zajímalo by mne určitě taky to jaký kmen si vybrat do svých podmínke a svého chovu.

Díky


Jonn (5 x univerzál (letos snad Langstroth), 450 m n.m., místo s výhledem na Šumanské hraniční hory-Klatovsko)

Příspěvek: #14

Já genitice nerozumím vůbec, ale za tu chvíli, co se věnuji včelařině jsem se něco dozvěděl a z těchto získaných zkušeností by jsem sem chtěl něco napsat.
Před nedávnem jsem četl na stránkách pana Danihlíka, že není zpětná vazba mezi včelaři, kteří prodávají matky a včelaři, kteří je od nich kupují. To je totiž to jádro pudla, a proto se nikdo nikde nedočte o porovnávacích vlastnostech těch daných matek, však různých kmenů na jednom stanovišti. Toto by, dle mého názoru, obnášelo letitý výzkum, protože, ať už tak, či onak, každá matka, i když stejného kmene, je přece jenom trochu jiná. Na to má vliv mnoho faktorů, které ovlivňují již vývin a následně život matky a především její doprovodné vlastnosti, o které Vám asi především jde. Vlastnosti toho daného určitého kmene Vám popíše nebo spíše má chovatel napsané na svých stránkách. A vybrat si matky do svého chovu a podmínek, je třeba učinit jedině tak, že si různé kmeny budete kupovat, chovat a hodnotit, avšak v průběhu několika let Vy sám na svém stanovišti, protože už jen každý rok nemá stejný průběh. Výzkum by toto mohl provést, ale opět pouze v určité části republiky. Po vyhodnocení všech roků a testů, by stejně nevyšel jako vítěz pouze jeden kmen, jelikož všechny kmeny jsou dnes kvalitně šlechtěny poute na kladné doprovodné vlastnosti, a ty by se jistě v určitých letech tak blízce prolínaly, že vybrat ten nejlepší kmen pro danou oblast, by bylo opravdu velmi těžké.
Protože, např. pokud by celý výzkum trval třeba sedm let a poté by se přesunul třeba o 50km jinam, ale zůstal ve stejné nadmořské výšce, tak by následný sedmiletý výzkum a jeho výsledky v porovnání s prvním byl, troufám si říct, dosti rozdílný. A to z jednoho prostého důvodu: snůšková oblast. A to je pouze jeden faktor, který by výzkum ovlivňoval.
Tímto chci říci, že dané kmeny, které se chovateli zamlouvají, si musí každý zkoušet na svém stanovišti a hodnotit sám. Následně vybrat kmen pro svou oblast a ten chovat.
Tolik moje laická úvaha, Pavel.

---

Aby byly nějaké informace o různých kmenech, které jsou do určitých oblastí vhodné, ze kterých by se dal vybírat kmen pro chov do podobných oblastí, musela by právě fungovat ta zpětná vazba mezi prodávajícím a kupujícím matek, a tu by musel někdo zpracovat a publikovat.
A to se nepodaří provést za pět, ani za sedm let, ale možná už za těch sedm let by mohli chovatelé nějaké podklady mít, a z nich vycházet. To by ale chovatelé matek tuto zpětnou vazbu museli požadovat.
Již před několika lety jsem se tomu sám divil, že ji chovatelé matek ani moc nepožadují.

---

A ještě takové porovnávání a výběr kmene pro tu svou oblast, se musí provádět naráz se všemi vybranými kmeny a každý kmen mít alespoň v pěti včelstvech, takže takováto porovnávání jsou tak trochu běh na delší trať, a hlavně s poctivým zaznamenáváním údajů.
Ale podaří-li se nějaký vítězný kmen vybrat, tak má pak člověk radost.

Příspěvek: #15

Také přidám jeden laický názor

Nejlepším šlechtitelem je matka příroda. A to už miliony let. A vše fungovalo celkem bez problémů dokud jí do toho nezačal zasahovat člověk .Bohužel se ukazuje že čím více se člověk snaží přetvořit vše k obrazu svému a svým požadavkům, tím fatálnější následky to přináší.

Ztráta rezistence vůči chorobám ,nepřirozený výběr vlastností které nám připadají v dané době žádoucí a totální ztráta původního genofondu. Ta je ovšem nenávratná.

Až v poslední době se začaly objevovat první vlaštovky uvědomění si ,že narušování přirozeného vývoje a přílišné zasahování nevede vždy po správné cestě.

A můžete mě ukamenovat

Příspěvek: #16

Kamenovat nebudu, ale můžu přenechat hodně zajímavou matku abys na vlastní otoky poznal, kam vede přírodní výběr...

Příspěvek: #17

(13.01.2011 14:18)jonn napsal(a):  Zajímalo by mne určitě taky to jaký kmen si vybrat do svých podmínke a svého chovu.
Díky

Zkusím fakta - nenašel jsem zatím v celé republice nikoho ze šlechtitelů, kromě přítele Čermáka, kdo by se zabýval varroatolerancí u našich včel.
Celý svaz mlčí o varroatoleranci, přítel Čermák přednáší o tom, co se o varroatoleranci ví. (viz např. setkání VMS)

Pokud někdo z vás ví o někom dalším, prosím napište to sem a zveřejňujte to, kde se dá, ať se o tom ví.

Ale za těchto okolností bych s volbou kmene neváhal a kupoval vigor.
Je to zřejmě také jedna z cest, aby se o tom přestalo mlčet v široké včelařské veřejnosti a také začalo něco dělat se šlechtěním včel odonějších proti kleštíku
(myslím kupovat matky tam, kde o tom alespoň přemýšlí, a ignorovat chovy, kde se tím nezabývají).

Radek Krušina

Příspěvek: #18

Varroatolerance je v budoucnu nejspíše jedna z hlavních cest, jak se ubránit VD. Cpát do včelstev množství léčiv je krátkozraké řešení, je to vidět na lidech a používání antibiotik. Raději léčit, až když je to nezbytně nutné a chovat kmeny, které mají přirozenou varroatoleranci.

Příspěvek: #19

(13.01.2011 21:01)Nery napsal(a):  Kamenovat nebudu, ale můžu přenechat hodně zajímavou matku abys na vlastní otoky poznal, kam vede přírodní výběr...

Taky mám takové .V podmínkách a nadmořské výšce ve které včelařím jiné nepřežijí.Je jim vrozená agresivita a to někdy až hraničící s fanatismem

A taky výkonnost nad kterou zůstává rozum stát.


Instinktivně se brání jakékoliv změně .Kdž přijmou šlechtěnou matku tak do roka do dvou uhynou pokud nepřistoupí a nedovolíme jim vlastní výměnu k původnímu stavu.
Mám to odzkoušené

Příspěvek: #20

(14.01.2011 9:27)rurgki napsal(a):  V podmínkách a nadmořské výšce ve které včelařím jiné nepřežijí.

V jakých je to podmínkách a jaké nadmořské výšce?
Ideální by bylo tyto údaje doplnit do uživatelského profilu, aby ostatní měli srovnání.