Příspěvek: #61

Tak to ti mosím poděkovat aj já, ať se neco dozvím. Já znám enom to co potřebuju u drůbeže, králíků a podobnej havěti.

Příspěvek: #62

(17.12.2020 14:54)Heteropteryx napsal(a):  ...Co tu píšete o vlastnostech včel a o varroatolerantních vlastnostech, kde jednomu to funguje, jinému jinde nefunguje, tak to znamená, že i když máte geneticky ten "správný materiál", tak vlivy prostředí jsou tak silné, že mohou genetický základ určitých vlastností velmi výrazně potlačit. Příklad: Vezměte si dva stromky meruňky téže odrůdy a jednu zasadíte u Břeclavi a druhou v Peci pod Sněžkou. A po letech si porovnáte, kolik Vám která dala plodů a jakou měly kvalitu...

Nevím co vysvětluje Brenner, ale v podstatě jsem pochopil celou záležitost chovu matek. Chov matek nebo produkce oddělků nebo paketů není zasazení stromku, ale jeho vypěstování. Tz. že jsem (a i všichni včelaři) v podstatě epicentru velkého problému. Myslím tím, že existuje případ, že si stromkař pod dojmem správné volby dovezl materiál z jihu EU, dovezl si nevědomky takový kykyrys, že musel a musí 99% stromků meruněk, které pracně vypiplal, zlikvicdovat a dát doživotní karanténu na půdu meruňce kde stromkařil (několik Ha), protože ta věc přebývá v půdě, je to nějaký virus. Takže asi takové nebezbečné situace jsou při dovozu materiálu běžné. Pochybuji, že někdo dělá PCR, nebo jaké potřebné genetické zkoušky na zboží, které lze bez problémů v podstatě převážet z jedné strany EU na druhou.

Druhá věc kterou chápu lépe je, že matka je ten stromek, to znamená, že matkař vypiple za optimálních podmínek zboží, které potřebuje ale další optimální podmínky pro svůj život. Neznamená, že když zasadím stromek k Břeclavi, že mi ho nešežere zmiňovaný kykyrys virus či co to je , protože to vté půdě číhá na meruňku neustále. A v prostředí usazené matky je tudíž jedno kam dnes dopluje nebo bude zaslána. Protože uspokojivé výsledky s nízkými úhyny nejsou nikde.

Takže třetí závěr, přemýšlel jsem otom, ale matky nikdy už kupovat od nikoho nebudu. Budu pracovat natom co mám k dispozici. Pokud včelstva nebudou k dispozici, myslím tím že se oblast prostě odvčelí kvůli kykyrysu včelímu, znamená to konec možností co včela se svými genotypy má.

Příspěvek: #63

(16.12.2020 17:27)Heteropteryx napsal(a):  Tedy nikoho neočerňuju, nenavážím se do nějakého plemene, jen by prostě z principu věci prospělo dohodnout se na jednom "nejideálnějším" plemenu pro náš prostor. Ale zároveň je mi jasné, že je to scifi a že musíme nějak rozumně kooperovat v reálu.

Vážím si vás.

K obsahu co píšete. Vy prostě odmítáte včelí "multikuturalizmus", je to tak? No vidíte. To já to mám naopak, s ničím se ne..ru a u lidí mutikulti odmítám, ale obohacení "krve" o cizí geny u včel (a jiné havěti, řečeno Petříkovsky) naopak vítám a dokonce považuju za základní předpoklad životaschopnosti.

Vy budete umět, když budte chtít, vysvětlit vědecky, to, že omezené populace konkrétního druhu ztrácejí životaschopnost. Laicky řečeno, ždy se musí za účelem oživení krve importovat cizí jedinci = cizí geny i když stejného druhu. Proto mě, u tak vzdělaného čřlověka jako jste vy, velmi zaráží vaše tvrzení. Vysvětlíte nám to, prosím?

goro upravil 18.12.2020 9:27 tento příspěvek z důvodu: odstránený text porušujúci pravidlo č.14 - "Dodržujte zásady slušného chování"

Příspěvek: #64

Tome, myslím si, že mám koule, ale to neznamená, že vás někam pošlu i když by jste to někdy potřeboval. Jsem prostě slušný a o tom to je, ne o koulích.

Příspěvek: #65

To nebylo ale jádro sdělení, že ne.

A není slušnost raděj nic netvrdit a nestát si za tím a snažit se hlavně nikoho nedotknout, zbláznili jste se snad někteří? To není slušnost, to je prostě připosranost, chcete-li zbabělost.

Příspěvek: #66

A to že sem napsal, že mám v úle rezistentních roztočů, byla teda slušnost nebo gule? A tvoja odpověď byla slušnost nebo výsměch nebo připosranost? Nejak se v tem ztrácám

Příspěvek: #67

(17.12.2020 20:58)tom.50 napsal(a):  Vy budete umět, když budte chtít, vysvětlit vědecky, to, že omezené populace konkrétního druhu ztrácejí životaschopnost. Laicky řečeno, ždy se musí za účelem oživení krve importovat cizí jedinci = cizí geny i když stejného druhu. Proto mě, u tak vzdělaného čřlověka jako jste vy, velmi zaráží vaše tvrzení. Vysvětlíte nám to, prosím?

Nejde o cizí jedince, jde o stejný poddruh. Sice nevím jak se mává čarovnou hůlkou nad plemennými knihami, když se vše poctivě zapisuje, ale také není všeobecně známo, jaký je mechanismus čistoty celý ten poddruh udržuje, tz pravidla.

Lze to pochopit z tohoto co tu bylo psáno:

(15.12.2020 17:01)Heteropteryx napsal(a):  My díky, tomu, že si kdo chce, chová, co chce, tak vytváříme v krajině spousty lokálních hybridních zón, kde se uplatňuje pokles vitality a i tohle může být součástí dnešních problémů. Spousta lidí tohle nechce slyšet, ale když dotáhnu někam jinam genetický materiál, kam nepatří, a ten materiál přikřižuji s lokální populací, tak tím zhoršuji vitalitu celé té populace. Je iluzorní si myslet, že to bude mít pozitivní efekt. Ano, může mít, ale musí to být podloženo jasným plánem křížení, sledováním a hodnocením potomstva, brakováním nevyhovujících jedinců a tohle je dalece nad možnosti sebenadšenějšího laika.

---

(17.12.2020 21:54)Jan Petřík napsal(a):  A to že sem napsal, že mám v úle rezistentních roztočů, byla teda slušnost nebo gule? A tvoja odpověď byla slušnost nebo výsměch nebo připosranost? Nejak se v tem ztrácám

Pozor. Já to chápu tak, a snažím se to Jendo i tak vysvětlovat jak to chápu, že jediné co řekli genetické testy, že máš na nějakém místě v kódu tři varianty a dvě jsou fenologicky OK ale také, že jsou dvě geneticky v podstatě KO.

Jak to můžeš ovlivnit?

Včela je to co jí a včelu dělá zdravou i prostředí, pokud najdeš elixír života a ráj, který ti přesune mutaci do výsledků pouze OK, tak jsi se posunul o kus dál. Jinak takové genetické zjištění je oničem. To jsem tu už zkraja také psal. Jo, něco jiného kdyby jsi měl skupiny včelstev z toho jedna kontrolní a ty elixíry života co mají podobu, opět dle výkladu o genu jestli včelí matka zplodí syna nebo dceru, mateří kašičky kterou je dělnice krmena první tři dny stejně trubci a matky jaksi neustále, tak tato kašička a její kvalita je také řízena geneticky, jen musíš zajistit to, aby ty žlázy nezakrněly. (opět vysvětleno heteroptyxem ve výkladu jestli je kvalita výživy, potomstovo naroste do výšky, jestli ne jsou malí) K tomuto ale existuje pravidlo, u jabloní a hrušní je to hodně známo, když výživový inženýr neohlídá dusík pro tyto jadrovité, nastává choroba tzv. rakovina dřeva. U révy železo zerzavění v obou případech, ikyž je ho málo nebo ikdyž je ho hodně. Prostě.

Pokud si chce někdo něco rozhodnout, záleží natom, co včela jí. Proto existuje krmivářství v zemědělství. A tím se může významně kvalitě života pomoci ale také významně uškodit. Je nutné vědět co se touto a touto stravou děje. A pokud toto někdo nepochopí a libuje si v půstech a hybaj se včelo napást ven a dej sem všechen med, pyl, propolis, vosk, je jen amatér. Proto se může staré neměněné dílo projevit příznivě v nějaké lokalitě pozitivně ale unás na JM je hub ikdyž je sucho jak pepř.

---

A ještě to zamotám i ta houba v díle na kterém se může množit nějaká patogenní bakterie nebo virus ti může patogenně ovlivnit geny včely. V genetice se hodně věcí motá dokola, a to tu Heteroptyx také vysvětloval někde před.

Příspěvek: #68

Ty si Tom?
Nejsi, já vím. Dycky tvoje příspěvky rád čtu, neco se dozvím, ostatně jak aj od ostatních, akorát si ve stejnej grupě s KTM. Mosím vaše příspěvky číst nekolikrát a u knihovny. Tento sem pochopil napoprvní.:-)Taky vím spůstu teho cos napsal, aj příspěvky Hetero... sem četl, ale dyž nekdo dělá závěry z nejakých pohádek na jůtůbku, proč já bych nemohl z jedného telefónu?

Příspěvek: #69

Tak nevím o jaké pohádky jde, ale včela jak se ví, je indikátorem ŽP, ale jen dochvíle, kdy ji lapil člověk. Člověk chce včelu ochočit, a nepotřebuje včelu indikační, ale mednosnou. Vtom mají pohádky zpravidla pravdu, že vnich hledáš závěr. Ale o nich jsi zatím moc nezačal psát. Píšeš zatím holá zvolání. Bojíš se abyses neznemožnil. Až začneš tady něco hodnotného sdělovat, vět ti na příspěvek přibude. Všimni se u Heteropteryxe.

Příspěvek: #70

gupa: Nemoci a jejich rozvlékání převozem včel, to je kapitola sama pro sebe. Je pravda, že takhle se do světa rozneslys míst původního výskytu všechny včelí nemoci, které známe. Příčiny jsou dvě: Za prvé o některých nemocech se nevědělo, nebo se podcenily (varroóza) a za druhé to jsou nelegální dovozy a převozy (u nás třeba mor). V dnešní době vidím problém v nelegálních dovozech včel a včelích matek ze zahraničí vzhledem k virům, protože ty by se musely detekovat laboratorně a nevím o tom, že by se to v rámci komerčních aktivit běžně dělo. A pak si sem zavlékáme různé choroby (po Vašem kykyrysy - díky, hezké a pro mě zatím neznámé slovo ). Analogie v gastarbajtrech z východu, které nikdo netestuje a vozí sem černý kašel, TBC, AIDS, spalničky atd. Na druhou stranu, když jste zmínil ty rostliny, tak ty jsou přísně sledované a je tu Státní rostlinolékařská správa a Ústřední kontrolní a zkušební ústav zemědělský, přes které musí dovážené rostliny projít a ty instituce zkontrolují jejich zdravotní stav. Podívejte se někdy na cedulky třeba u ovocných stromků a keřů v hobymarketech. Dovoz jiných plemen včel je zakázán, takže žádné takové kontrolní testy nejsou, i když by si je třeba i někteří chovatelé rádi udělali, aby měli jistotu, že jimi dovezený materiál je zdravý, bez virů, nosemy atd.

Příspěvek: #71

tom.50: Nemám důvod se hádat. Moje babička mě učila, že co neuhladíš, to neuškrábeš. A to, co jsem napsal nebylo myšleno jako "připosraná omluva", ale jako vysvětlení. Nejsme tester včelích plemen, nemám informace o tom, jaké plemeno by tu šlo nejlépe. Ale prostě z genetické stránky věci by bylo nejlepší, kdyby tu bylo plemeno jedno. Historicky byla vybrána kraňka. V dobách, kdy bylo v krajině víc vody, nebyla tak extrémně teplá léta a byly výrazně chladnější zimy. Třeba je stále super. Třeba by ale bylo lepší jiné plemeno, fakt nevím. Taky je otázka, jestli jedno plemeno může mít ty nejlepší výsledky v teplé nížině i chladnějším podhůří. Jiný to nemusí hodnotit geneticky, ale je pro něho důležitější zdraví včel, pro dalšího medná produkce. Proto opakuji, já to hodnotím geneticky, ale nehodlám být arbitrem a prosazovat tu na sílu svůj fakty nepodložený závěr. Přijde mi to, jako bych se tu měl s někým pohádat kvůli přesvědčení, že k obědu je nejlepší slepice na paprice, když od bude tvrdit, že řízek...

A teď k Vašemu "včelímu multikulturalismu". Druh můžeme vnímat geneticky nebo evolučně na třech úrovních. Na jedné straně je to celý druh a všichni jeho zástupci, na druhé straně je to jedinec s jeho geny, který může nebo nemusí geneticky pomocí rozmnožování interagovat s jinými jedinci. Je tu ale určitá často zanedbávaná střední úroveň, a to sice populace. Populace je společenství jedinců téhož druhu, kteří žijí na určité lokalitě a mohou se spolu rozmnožovat (tedy jsou navzájem více či méně příbuzní. Mnohdy je těžké populaci vyčlenit a mnohdy máme i několik úrovní populací. Např. u člověka populace Evropy, vs. populace ČR, vs. populace středních Čech, vs. populace okresu Beroun, vs. populace vlastního Berouna a spádových vesnic z okolí... V přírodě mají populace každého druhu určitou velikost a geneticky se každá udržuje v rovnováze. Díky rozdělení do populací, která se každá přizpůsobuje podmínkám prostředí, druh dokáže obsadit větší areál, než kdyby byl homogenní. Vezměte si např. člověka z hlediska jeho adaptace na teplotní podmínky okolí. Srovnejte geneticky přizpůsobení subsaharského černocha se severokanadským eskymákem. Oba patří k jednomu druhu, ale dosáhli výrazných odlišností díky přizpůsobení pro podmínky prostředí, ve kterém žijí. A teď si vezměte, že uděláte seznamku a budete vozit subsaharské nevěsty do severní Kanady a vdavek chtivě Eskymačky do Namibie. po několika generacích bude výsledek takový, že poškodíte evolucí vyladěné přizpůsobení místních populací extrémním teplotám.
Výše zmíněný děj nazýváme migrací nebo genovým tokem. Tak podle toho, jakou genetickou výbavu migranti mají, evoluci může urychlit i zpomalit. Obecně však zmenšuje genetické rozdíly mezi populacemi, které se migranty vyměňují. Takže když to vztáhnu k k těm černochům a eskymákům, tak genetický tok obecně obvykle omezuje schopnost populace se optimálně adaptovat na lokální podmínky a může být příčinou prostorového omezení areálu určitého druhu. Na druhou stranu, pokud migranti mají nějakou evolučně významnou vlastnost, dostane se tato vlastnost postupně migrací do všech populací tohoto druhu.

Migrace je i to, když se snažíme připářením do populace vnést nějaký šlechtitelsky hodnotný gen. Zase ale my ještě kloudně nerozumíme tomu, jak genomy fungují, takže dobrým úmyslem můžeme dláždit cestu do pekla. Příkladem jsou například beztrnné ostružiny. Starší beztrnné odrůdy ostružin jsou sice beztrnné, ale chuťově za moc nestojí. Zjistilo se totiž, že geny trnitosti a chuti leží blízko sebe a často se spolu s trny odstranila i ta ostružinová chuť. Až když se na to přišlo, tak u moderních beztrnných odrůd je to už podchycené a chuť zůstává.

Příspěvek: #72

Heteropteryx, neviem, ktorí vedci riešili maláriu prenášanú komármi, tým spôsobom, že "vyvinuli" komárov, ktorí spôsobovali po zamiešaní do miestných neplodnosť. Dúfam, že som to nedomotal. Vedel by si k tomu niečo? A prečo tu motám komárov? Nebolo by možné niečo podobné prichystať aj na varroa?

Příspěvek: #73

Heteropteryx děkuji za vysvětlení i pro naprosté laiky. Vaše příspěvky jsou dost poučné a odpovídá to i mé praxi při chovu zvířat. Z praxe jsem si ověřil že nejlepší k chovu je buď naprostý mix plemen, nebo až řetí-čtvrtá generace, po přimíchání k něčemu čistému. Ono když je něco přešlechtěného, tak to není také úplně dobře, je jedno zda se jedná o plemeno psů či třeba slepic, nebo včel, protože jsou zase moc náchylné k nemocem. Část jiné DNA není na škodu jen musí bít naředěná

Příspěvek: #74

Podle toho by do našich podmínek byla vhodnější vyladěná včela tmavá. Včela kraňská přeladěná na maximální medný výkon při nulové bodavosti zatím vykazuje značnou neschopnost přežití. Nevím, vyjma pana Čermáka, o nikom, kdo by ladil.

Příspěvek: #75

Heteropteryx

Děkuju vám.

Vysvětlil jste to dokonale. Já měl na mysli to, že kdysi myslivci z okresu Benešov odchytili bažanty a vyměnili je za stejné bažanty s myslivci z okresu Klatovy. Jen kvůli oživené krce, řečeno vaším odborným slovníkem to byly různé populace téhož poddruhu (středoevropští běloši vztaženo na lidi). Přesně to a nic jiného jsem měl na mysli já.



Před asi 50 lety byla u nás uzákoněna Kraňka a zkoumal se tzv loketní index. Kdosi mě tu okřikoval, jak s uzákoněním K neměli soudruzi normalizátoři nic společného. No a já si živě pamatuju, jak se furt zkoumal loketní index a soudruzi se navzájem ujišťovali, že teď už včela dosáhne delším sosákem, jaký K má i do trubek nejvýznamnější pícniny - jetele červeného a konečně si naše socialistické národní hospodářství bude schopno vyrábět dostatek osiva jetele červeného a přestane být závislé na dovozu semena od ničemných imperialistů. Omlouvám se za terminologii - folklor tehdejších mocipánů, květných zítřků a budování míru se Sovětským Svazem na věčné časy jsem vás ušetřil. Tentokrát.

No a dodneška není K "čistá", moc se o to nezajímám (nepochopil jsem ani Mendelovy hrášky), ale od KTM mám info, že běžná včela na našem území často není ani z poloviny Kraňka, ale je tak svěřepě nazývána. Byl byste tak laskav a vysvětlil nám i toto?
Děkuju.

goro upravil 18.12.2020 16:02 tento příspěvek z důvodu: odstránený text ktorý porušoval pravidlá diskusného fóra...

Příspěvek: #76

Už ses votřepal a zas laškuješ s banány, vidˇ?

Příspěvek: #77

Nechcem byť otravný, písal som to už viackrát.
Petr, nie je možné vyšľachtiť odolnú "nečistú" odolnú včelu rovnakým spôsobom, ako brat Adam Buckfast ? Primiešať africké, prímorské, Gotlandské a iné gény. Je to nemožné ? Aké sú riziká a možnosti úspechu ?

Příspěvek: #78

Peter Veliky: Pokud si vzpomínám, tak jsem kdysi tuhle informaci zaznamenal, ale nemám o tom žádné podrobnější znalosti, takže k tomu nic moc nenapíšu. Vím, že se likviduje různý hmyz včetně komárů rozšířením nějakého jiného organismu, který ho hubí. Na ty komáry se třeba využívají houby - mikrosporidie nebo bakterie. Obojí ale druhově specifické, aby to nepostihlo necílové organismy.

Pavel Holub: Vzhledem k tomu, že tu včela tmavá byla, je pravděpodobné, že by byla opět vhodná pro naše území. Jenže my nevíme, jestli to, co nám dnes decimuje včelstva, je možné řešit přes genetiku nebo je to jinými faktory, které polikvidují v podobné intenzitě i jiné plemeno... Čistě technicky si ale neumím představit znovu převčelení ČR jiným plemenem. To by musela přijít nějaká rána, která by v ČR vybila 95 % včelstev, aby se do toho šlo. Pokud se tu budou mozaikovitě chovat různá plemena, opět bude docházek k vzájemnému mixování plemen a zavlékání genů jednoho do genofondu druhého.

Albert Gross: Teoreticky by to šlo. Technicky to dokážeme, viz Buckfast. Problém je, že stále máme jen útržkovité znalosti o biologii. Je bohužel jen málo genů, kdy jeden gen řídí jednu vlastnost. Daleko častější je případ, kdy se na podobě určitého znaku podílí genů víc a my často nevím, které to přesně jsou. V opačném případě jsou geny, které se podílejí na řízení několika různých vlastností organismu. A hrabat se v tom, je jako si hrát bez zabezpečovacího zařízení s kolejištěm. Tady přehodím výhybku, protože si myslím, že bude lepší, když vlaky budou jezdit po téhle koleji a ne po té druhé, ale nedohlédnu, že se mi tam vlak po projetí dvou stanic srazí s jiným vlakem. My postupujeme metodou pokus omyl. Trochu se v tom geneticky "pohrabeme" a když to chodí, tak zkoušíme dál. A může to pak dopadnout jak u těch psů, jak píše j-k, kdy máme sice hezké plemeno, ale trpící mnoha zdravotními neduhy... Takže možnost to určitě je, ale je v tom risk, že nějaký problém, který jsme v genomu toho nově sestaveného plemene vytvořili, se díky nekontrolovatelnému křížení rozšíří i do dalších plemen a dojde k nevratnému poškození.

Příspěvek: #79

Gupo, špatně jsem se vyjádřil a ty jsi to špatně pochopil. Nebyla to výtka vůči tobě, KTM a pár dalším, kteří mě tady neustále překvapujete vysokou odbornou znalostí ne jednoho, ale velkého množství oborů lidské činnosti.
"Pohádkami" jsem myslel videa, která sleduje tom.50 a byla diskutována v rámci 5G škodí, ano či ne...
A chci tě poprosit o shovívavost ohledně délky a kvality mých příspěvků. Vždyť například i toto velmi poučné a zajímavé téma by možná ani nevzniklo, kdybych zde nevyštěkl jedno jájínkovské moudro.
Slunce v duši.

Příspěvek: #80

Pro cast Moravy je kranka puvodni plemeno, pak muselo byt naraznikove pasmo, kde se prirozene potkavala s vcelou tmavou. Jak velke to naraznikove pasmo bylo, dnes uz nikdo nerekne,ani jestli v teto oblasti existovalo neco jako prechodovy typ mezi a. m. c. a a. m. m. Je mozne z pohledu genetiky, ze tenhle prechodovy typ mohl byt ustaleny nebo se posouval jednou tam, po druhe zpatky, podle tlaku plemen na oblast setkavani se?