Toto fórum používá cookies
Toto fórum využívá cookies pro ukládání vašich přihlašovacích údajů, pokud jste zaregistrováni. Pokud nejste, ukládá vaší poslední návštěvu. Cookies jsou malé textové dokumenty uložené na vašem počítači. Cookies uložené tímto fórem mohou být použity pouze na této webové stránce a nepředstavují žádné bezpečnostní riziko. Cookies na tomto fóru také ukládají konkrétní témata, která jste si přečetli a kdy jste je naposledy četli. Prosím potvrďte, zda chcete přijímat nebo odmítnout toto nastavení cookies.

Cookie budou uloženy ve vašem prohlížeči bez ohledu na volby, aby se zabránilo opětovnému pokládání tohoto dotazu. Budete mít možnost změnit nastavení pro soubory cookie kdykoliv pomocí odkazu v zápatí.


Odpovědět 
 
Hodnocení tématu:
  • 0 Hlas(ů) - 0 Průměr
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Kyselina mravenčí
Autor Zpráva
Jiří Matl Pryč
Posting Freak
*****

Příspěvků: 5.862
Připojen(a): 10.11.2009
Hodnocení:  
Oslovení: Je mi to jedno

Facebook
Příspěvek: #121
RE: Kyselina mravenčí
Pavle, díky, to je cenná zkušenost! Takže bys třeba pro říjen a teploty kolem 15 stupňů radil pro aplikaci spodem spíš krátkodobé nasazení?
Já to právě chystám, u Dadantů, kde je dole manipulační nástavek, dám odpařovač horem a dlouhodobě, u ostatních, kde je kontakt s plodovým nástavkem a sedícím chumáčem včel přímo z podmetu, bych dal odpařovač spodem. Ale tedy asi jen tak 60 ml, předpokládám koncentraci 85 %.
Jiří

Cattus amat piscem, sed non vult tangere flumen ... / Po rybce kočič moc touží, však do vody jít se mu nechce ...
Svobodné rozhodnutí je i přijetí odpovědnosti za slova i činy. Ukrytí jména či kukla přes hlavu jí nikoho nezbaví.
26.09.2013 13:54
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
PavelN Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 558
Připojen(a): 10.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #122
RE: Kyselina mravenčí
(26.09.2013 13:43)Pavel Holub napsal(a):  Chci trochu varovat, při aplikaci KM při nižších teplotách se prostor úlu nasytí a daleko méně odvětrává. Lepší je krátkodobá aplikace, stejně tam není plod. Případně se zopakuje. Při dlouhodobé aplikaci (týden) jsem málem zničil včelstvo (2 cm mrtvolek v podmetu).

O jakou aplikaci se konkétně jednalo?

Včela dělá med a med dělá včely. Otakar Brenner
26.09.2013 14:08
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Ing. Jiří Šturma Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 436
Připojen(a): 09.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #123
RE: Kyselina mravenčí
(26.09.2013 13:43)Pavel Holub napsal(a):  Chci trochu varovat, při aplikaci KM při nižších teplotách se prostor úlu nasytí a daleko méně odvětrává. Lepší je krátkodobá aplikace, stejně tam není plod. Případně se zopakuje. Při dlouhodobé aplikaci (týden) jsem málem zničil včelstvo (2 cm mrtvolek v podmetu).

To už asi stejně byly ty, co měly za sebou políbení od kamaráda varroa. Sad A tak jich škoda nebylo.

Jirka Šturma, 605 233 633, web: viz můj profil,
230-270 m n.m., Stř. Čechy, Mladoboleslavsko, údolí řeky Jizery, Langstroth 2/3, Člen Včelařský spolek pro Mladou Boleslav a okolí z.s., Nečlen ČSV,z.s.; Pravdivý citát: Chceš mít včelky v plné síle, nerýpej jim často v úle.
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 26.09.2013 14:46 od Ing. Jiří Šturma.)
26.09.2013 14:46
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Jiří V. Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 537
Připojen(a): 30.11.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #124
RE: Kyselina mravenčí
Přidám také jeden případ.
Přišel za mnou kolega včelař,že byl povinnen dát do konce července formidol do svých včelstev a to shora. Vše v pořádku až na jedny - také 2 cm mrtvolek v podmetu a včelstvo zdecimované. Myslíte, že je to špatnou aplikací KM, nebo se mu tu podepsal jiný - neznámý faktor? Když si mě postěžoval už se nedala příčina najít.

Co je důležité, je někdy očím neviditelné.
26.09.2013 15:15
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Pavel Holub Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 3.940
Připojen(a): 08.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #125
RE: Kyselina mravenčí
Jirko Matle, podání spodem může také dopadnout tak, že se skoro nic neodpaří, v noci je zima. Nevím. Takto jsem to nezkoušel.

Aplikoval jsem KM řízeným elektrickým odpařovačem. V létě s odparem 20 ml/den nebyl problém, na podzim jsem to mohl bezpečně provozovat jen jeden den. Tam, kde to bylo tři dny (10-15 ml/d), byl problém. Když jsem včelstvo rozebral, bylo cítit vlhko a značné nasycení KM. Včelky už nejsou aktivní a při nižších teplotách si nemohou dovolit moc větrat. Ty potíže s KM při jarních aplikacích s tím mohou souviset. Možná jednou dospějeme k tomu, že bude podzimní aplikace efektivnější, s nižší spotřebou KM.
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 26.09.2013 16:18 od Pavel Holub.)
Hlasování: JKL (+1)
26.09.2013 15:42
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Jiří Matl Pryč
Posting Freak
*****

Příspěvků: 5.862
Připojen(a): 10.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno

Facebook
Příspěvek: #126
RE: Kyselina mravenčí
Hm, to je fakt, Pavle, že za normálních podmínek, kdy včely větrají a volně se po úlu pohybují, je odpar kolem 20 ml denně bez problémů. Ale pokud se třeba za teplot mezi 10 - 15 °C stáhnou a nejsou tak aktivní, tak to může majednou fungovat v úplně jiném režimu a můžou nastat problémy ... Tu se nám možná jeví další problém, který už byl předmětem debaty jinde. Totiž to, že vlastně včely si jistě určitou slušnou teplotu v úle podrží (někdo pak argumentuje, že konstantní a že tudíž není třeba dbát na venkovní teplotu ...), ale ony asi tu teplotu mají, jenomže už nejsoutak aktivní a vše pak probíhá za zcela jiných podmínek. Což je pro podzimní ošetření pomocí KM asi docela podstatné. Je to tak?
Jiří

Cattus amat piscem, sed non vult tangere flumen ... / Po rybce kočič moc touží, však do vody jít se mu nechce ...
Svobodné rozhodnutí je i přijetí odpovědnosti za slova i činy. Ukrytí jména či kukla přes hlavu jí nikoho nezbaví.
26.09.2013 16:42
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Pavel Holub Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 3.940
Připojen(a): 08.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #127
RE: Kyselina mravenčí
Ano, proto si myslím, že by si to opatrně měl každý vyzkoušet jen na jednom včelstvu, jednom úlovém systému, se zavřenými očky, při xx venkovní teplotě, aplikátor, místo aplikace,... No prostě mnoho proměnných na to, aby šlo někomu vydat perfektní návod a šmahem podle toho ošetřit včelnici.
26.09.2013 17:21
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Tomáš Plevan Offline
Member
***

Příspěvků: 83
Připojen(a): 08.04.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #128
RE: Kyselina mravenčí
A se stejnými včelami, Pavle, aby mi to platilo pro celou včelnici Wink
Jak píšeš: Nejde to "vzít šmahem".
Ale obávám se, že to nejde "vzít šmahem" i podle zkušebního včelstva, protože každé včelstvo je jiné. Asi zkusit, a potom intenzivně sledovat, co se děje u těch ostatních. Připadá mi, že stejný aplikátor (a další podmínky na stejné včelnici) mi vykazují různé výsledky u různých včelstev...
Hlasování: JKL (+1)
26.09.2013 23:28
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
JKL Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 5.297
Připojen(a): 07.06.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #129
RE: Kyselina mravenčí
"každé včelstvo je jiné" - to je ono. Jedno včelstvo může být na tu KM prostě citlivější stejně jako je člověk od člověka jinak citlivý/alergický na pyl nebo včelí štípnutí.
Zároveň ale je souhlasím, že v chladnějším počasí, byť je odpar KM nižší, tak to nutně neznamená, že koncentrace par KM v úle je nižší a může tomu být přesně naopak jelikož včely nevětrají a je bezvětří. Efektivita - tedy spotřeba KM na likvidaci VD - pak opravdu může být vyšší právě na podzim. Konec konců to potvrzují i metody J.Vítámvás. Vezmu-li případ kdy je bezvětří a kolem 5°C tak včely jsou již v chumáči. Ten, přetože příliš nevytápí okolí, tak přece jen o nějaký ten stupínek se teplota v okolí chomáče ohřeje a nastupuje konvektivní proudění, kdy kolem chomáče stoupá tenká vrstvička vzduchu nasávaného zespoda. Pokud se v této době odpařuje pod včelami KM tak ty koncentrace okolo chumáče mohou být dost veliké i přes pomalost odpařování. Pokud jde o horní odpar tak díky cirkulaci jsou páry KM unášeny napřed ke stěnám tam padají s ochlazujícím se vzduchem dolů a nasávají se zpět pod chumáčem - v tomto případě budou více zředěné a koncentrace bude v úle rovnoměrněji rozložena. Část výparů ale v tomto případě může odejít otevřenými horními očky nebo prodyšným stropem. Obecně lze říci, že v chladném období na působení KM hodně záleží na typu stropu a způsobu větrání. Proto asi nelze dát jednoznačnou metodiku - jinak to bude s otevřeným varoadnem, zavřenými horními očky, strůpkovou fólií a jinak bude působit u pevného dna, otevřenými očky a prodyšným stropem.
To je prostě něco, co bych čekal od VUVč, aby osvětlil a pro jednotlivé vytipované kombinace navrhl optimální metody pro určité teplotní podmínky.
Hlasování: Jiří Matl (+1)
27.09.2013 9:32
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Jiří Matl Pryč
Posting Freak
*****

Příspěvků: 5.862
Připojen(a): 10.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno

Facebook
Příspěvek: #130
RE: Kyselina mravenčí
Pak samozřejmě musíme každý pečlivě nastavit svůj systém na své podmínky, což nějakou dobu trvá a i tak se někdy nevyhneme problémům, kdy se prostě nezadaří. Ale i tak, když se pokusíme o zobecnění, tak je to vcelku schůdná metoda, hlavně proto, že je flexibilní a dá se užít už v té době, kdy se na budoucí krizi zadělává. Problém je akorát to, že ty subtility, týkající se odlišností, o nichž se tu výše píše, jsou holt dost dobře nesdělitelné. Nebo sdělitelné, ale jak replikovatelné? Co z toho jsou jen specifika toho kterého úlu na daném místě v daném čase, či specifika daného včelstva (neopakovatelná jinde a jindy) a co se dá zobecnit? Tím rozhodně nechci říci, že celá talhle debata nemá vlastně smysl. Naopak! Jsem za ni velice rád. Díky za ni ...
Jiří

Cattus amat piscem, sed non vult tangere flumen ... / Po rybce kočič moc touží, však do vody jít se mu nechce ...
Svobodné rozhodnutí je i přijetí odpovědnosti za slova i činy. Ukrytí jména či kukla přes hlavu jí nikoho nezbaví.
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 27.09.2013 9:52 od Jiří Matl.)
27.09.2013 9:49
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Malej Franta Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 296
Připojen(a): 24.04.2013
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #131
RE: Kyselina mravenčí
Myslel jsem, že páry KM jsou těžší než vzduch a v úlu klesají na dno, kde potom česnem jdou ven.
27.09.2013 9:59
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Pavel Holub Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 3.940
Připojen(a): 08.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #132
RE: Kyselina mravenčí
To platí až při přesycení. Páry KM se "rozpouští" v atmosféře v úlu podobně jako si osladím čaj. Mezní hodnotu rozpuštění vyjadřuje mezní hodnota parciálního tlaku par KM ve vzduchu. Pak teprve při jeho překročení se nadbytek shromažďuje dole, pokud je těžší.
CO2 je také těžší než vzduch a přesto je i ve velkých výškách atmosféry. Kdyby tomu tak nebylo, brzy bychom se udusili.
Hlasování: bobek (+1), JKL (+1), Jiří Matl (+1)
27.09.2013 10:08
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Malej Franta Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 296
Připojen(a): 24.04.2013
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #133
RE: Kyselina mravenčí
Máš pravdu, to mě nenapadlo, co by potom dělal chudák jezevčík... Big Grin
27.09.2013 10:20
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
JKL Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 5.297
Připojen(a): 07.06.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #134
RE: Kyselina mravenčí
Přesně - přesto, že páry KM jsou těžší než vzduch neznamená to, že nemohou být strhnuty prouděním způsobeným konvencí. Představ si to jako tornádo - přestože je auto těžší než vzduch přesto v tomto případě může vyletět do oblak.
Mimochodem pokud dáš KM nad chumáč tak ty páry nebudou padat do něj, ale budou strhnuty bokem právě díky tomu byť slabému stoupavému proudu z chomáče.
Krom toho i vodní páry jsou těžší než suchý vzduch - přesto se strůpková folie rosí.
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 27.09.2013 10:23 od JKL.)
Hlasování: Mlha (+1), Jiří Matl (+1)
27.09.2013 10:20
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Malej Franta Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 296
Připojen(a): 24.04.2013
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #135
RE: Kyselina mravenčí
Si asi opravdu koupiím MV 5/08 s článkem Jak „dýchá“ včelstvo v zimě, abych si o tom něco početl.
27.09.2013 10:24
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Jiří Matl Pryč
Posting Freak
*****

Příspěvků: 5.862
Připojen(a): 10.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno

Facebook
Příspěvek: #136
RE: Kyselina mravenčí
Jak to, že ho ještě nemáš? Big Grin
No a když už budeš v tom objednávání, tak si k tomu přiber ještě sérii článků Mikroklima v úle I - III, právě od Pavla Holuba (MV 6 a 6/209 a 1/2010)
http://www.modernivcelar.eu/clanky/mikro...ule-i.html
http://www.modernivcelar.eu/clanky/mikro...le-ii.html
http://www.modernivcelar.eu/clanky/mikro...e-iii.html
Jiří

Cattus amat piscem, sed non vult tangere flumen ... / Po rybce kočič moc touží, však do vody jít se mu nechce ...
Svobodné rozhodnutí je i přijetí odpovědnosti za slova i činy. Ukrytí jména či kukla přes hlavu jí nikoho nezbaví.
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 27.09.2013 20:00 od Jiří Matl.)
27.09.2013 12:17
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Vojtech Langer Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 1.814
Připojen(a): 18.02.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno

Facebook Google+
Příspěvek: #137
RE: Kyselina mravenčí
(27.09.2013 10:20)JKL napsal(a):  Krom toho i vodní páry jsou těžší než suchý vzduch - přesto se strůpková folie rosí.

Tu si sa asi pomýlil. Vodné pary sú ľahšie ako suchý vzduch. Tohto roku som práve riešil odvetrávanie chalupy od vlhkosti. Priznám sa, zaskočilo ma to, ale je to naozaj tak....

Vojto.

B9, B10, 42x27,5, od r. 2013 aj 42x17 - všetko uteplené, Strážovské vrchy, 575 mnm, teraz aj 325mnm
Hlasování: Pavel Holub (+1)
29.09.2013 11:36
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
KaJi Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 11.735
Připojen(a): 07.10.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #138
RE: Kyselina mravenčí
(27.09.2013 12:17)Jiří Matl napsal(a):  Jak to, že ho ještě nemáš? Big Grin
No a když už budeš v tom objednávání, tak si k tomu přiber ještě sérii článků Mikroklima v úle I - III, právě od Pavla Holuba (MV 6 a 6/209 a 1/2010)
http://www.modernivcelar.eu/clanky/mikro...ule-i.html
http://www.modernivcelar.eu/clanky/mikro...le-ii.html
http://www.modernivcelar.eu/clanky/mikro...e-iii.html
Jiří

Kdyby měl někdo po ruce starší Včelařství, tak pokud mě paměť neklame v ročníku 1997 byl otec těchto článků a byl trochu jiný.

Pamatui si ten rok, to bylo odborně požehnáno mé lenosti a od té doby se snažím nenatírat úly programově, předtím proto, že jsem nestíhal. I když u těch nových nstavků za nekřesťanské peníze jsem občas podlehl. Aby déle vydržely, nejlépe až to doklepu i já - nerad bych investoval takové sumy ještě jednou. .-) Docela ty děduly u těch jejich úlů chápu. Takže za pokrok, za lacinost a za jednorázovost - to mě nedělá problém nástavek sešlapat a dát ke kamnům.
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 29.09.2013 19:28 od KaJi.)
Hlasování: patala.alois (+1), ing. Rostislav Pešek (+1)
29.09.2013 13:10
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Mlha Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 2.332
Připojen(a): 26.07.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #139
RE: Kyselina mravenčí
25.10.2013 17:14
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Jiří Matl Pryč
Posting Freak
*****

Příspěvků: 5.862
Připojen(a): 10.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno

Facebook
Příspěvek: #140
RE: Kyselina mravenčí
... Že by tio chtělo chladnější hlavu při skládání věcí k sobě a doložit to nějakou včelařskou literaturou. Ale to asi těžko půjde. Maně si vzpomínám na T. Olofssona před 14 dny v Olomouci, jak přednášel o tom, že produkty činnosti laktobacilů v medném volátku včel jsou i organické kyseliny, včetně kyseliny mravenčí. Napsali o tom ostatně i článek, tuším, zkusím ho dohledat. Závěr byl v tom smyslu, že kdyby tam těch laktobacilů bylo dost a my jim tam furt nevětrali, tak by to možná mohlo stačit i na roztoče, což hodlají zkoumat ... Big Grin
Tím samozřejmě netvrdím, že když se to s KM přežene, že to není nebezpečné. Ale ...
Jiří

Cattus amat piscem, sed non vult tangere flumen ... / Po rybce kočič moc touží, však do vody jít se mu nechce ...
Svobodné rozhodnutí je i přijetí odpovědnosti za slova i činy. Ukrytí jména či kukla přes hlavu jí nikoho nezbaví.
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 25.10.2013 17:47 od Jiří Matl.)
Hlasování: bobek (+1)
25.10.2013 17:43
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Odpovědět 


Pravděpodobně související témata ...
Téma Autor Odpovědí Shlédnutí Poslední příspěvek
  Aplikace kyseliny mravenčí Albert Gross 1.335 856.412 27.02.2024 19:23
Poslední příspěvek: bohemia.gall
  Kyselina šťavelová Petr Kovář 1.419 825.802 29.12.2023 23:21
Poslední příspěvek: emer
Bug Kyselina mléčná Podolíčko 92 91.398 29.05.2023 22:19
Poslední příspěvek: Roman J
  Kyselina šťavelová + glycerin Zdeněk Barnat 362 134.032 15.04.2023 0:52
Poslední příspěvek: gusto
  Kyselina citronová / citronová šťáva Vlasatej 41 42.634 27.10.2021 13:41
Poslední příspěvek: gupa
  Kyselina mravenčí s nasazeným medníkem Libor V. 16 22.213 17.06.2015 7:04
Poslední příspěvek: Libor Dvořák
  Ředění kyseliny mravenčí PetrM 14 55.974 17.03.2013 15:07
Poslední příspěvek: Milos Vcelarik

Skok na fórum:


Uživatel(é) prohlížející si toto téma: 1 Host(é)
KontaktyPortálNahoruNa obsahOdlehčený (archivační) módMobilní verzeRSS | Nastavení souhlasu s cookies