Příspěvek: #361

(06.12.2014 17:12)MartinH napsal(a):  Ale popravdě neřeším ani účinnost ani metodiku, ale spíš etiku.

Ja z se v tom nejak ztracim... Etiku? Takze, ktery pripravek a ktera metodika je etictejsi? Je varidol a gabon etictejsi? Muzeme udelat tabulku jednotlivych pripravku z hlediska etiky? Jaka etika? Ve vztahu k cloveku, ke vcele, ke klestikovi? Lze to vubec takto srovnavat? Co zootechnicke metody? Odstranovani plodu. Je to eticke? Je eticke vubec likvidovat klestika jako takoveho? Je eticke chovat vcely mimo jejich prirozene prostredi a "okradat" je? Chovaji se vcely eticky, kdyz rabuji cizi vcelstva? Vztahuje se etika jen na cloveka? Je tedy clovek neco vice nez ostatni organismy? Neresime pitomosti? Omlouvam se, ale nerozumim tomu. Delejme maximum mozneho pro vcely a pro nas. Pouzivejme zdravy selsky rozum.

Příspěvek: #362

Taky přístup. Proč ne.
Ale kdybys nutil třeba psa bydlet v boudě s odpařovačem KM, nebo do něj cpal z nějakého kůvodu opakovaně výpary KŠ (v množství ne malém. viz náš slovenský kolega výše), tak by na Tebe přišli ochránci zvířat. U včel na ospravedlnění týrání stačí selskej rozum, nebo zootechnický postup. Prostě asi neuměj vytím přivolat pomoc...
Na tvoji otázku jestli je varidol a gobon etičtější neumím odpovědět. Ale zajímalo by mě to. Pak by člověk třeba mohl při zvažování toho co použít dávat na misku vah proti reziduím míru utrpení...

Příspěvek: #363

Zkusme se, Martine, zbavit hluboko (jak se zdá) zakořeněných předsudků ...
A zkus si na toto téma popovídat s těmi, kteří Tě zastupují ve vyšších svazových orgánech.
Pokud jde o sezonní monitoring zdravotního stavu včelstev, nabízeli jsme místo plošné zimní měli systém, založený na modelu, na němž pracoval léta VÚVč, s. r. o. V přesvědčení, že výstupem by byly relevantní výsledky. Myslíš, že tohle je výsledek nějaké patogenní nenávisti? Neprošlo to ... Možná proto, že jsme to navrhovali my ...
Ta má poznámka stran JUDr. B. má reálný kořen:
V nedávné debatě pravil, že jsme stále v evropské špičce, že máme nízké úhyny, nižší než země, o nichž tvrdí oponenti, že to dělají líp ...
Na tuto nahrávku na smeč samozřejmě nemohl čekat jinou otázku než: on to u nás někdo oficiálně sleduje? Jak a podle jakých kritérií? Je to někde veřejně dostupné?
Jeho odpověď na to byla: a jak víte, že to děláme hůř?
Tož tak ...
Lepší, než se babrat v této u nás tak typické malosti, bylo by vést debatu o tom, jak se v této "úhynové" době zkusit domluvit na nějakých fungujících strategiích, ať už jde o možnosti stran ošetřování, tak třeba metody, jak zlepšit vzdělávání a osvětu. Jak českým včelařům ukázat metody, jakými se postupuje jinde. K jakým výsledkům dochází zakraniční výzkum a pod. Je přece k tomu časopis, který se dostane do schránek 97 % chovatelů ...
Je spousta akcí, jsou desítky učitelů včelařství. Jsou pražská setkávání včelařů na SVS. Projevil dosud někdo snahu tyhle věci tam otevřít?
Jiří

Příspěvek: #364

Já se ale Jiří vůbec nesnažím řešit ten etický problém jako člen nějaké organizace, ale jako člověk mající to etické dilema. Zkus se osvobodit od toho, že jsme kdo členem čehokoliv. Zkus se na to podívat ve vztahu člověk- včela (včelstvo), ne člověk člen organizace- včela (včelstvo). Ale to jsme opravdu mimo tohle téma. Jestli o tom někdo chcete diskutovat dál, pak navrhuju abyste založil nové téma. Např o etice ve včelařství, nebo konkrétně léčení. Jestli o to není zájem, navrhuji to zde ukončit.

Příspěvek: #365

(06.12.2014 17:58)MartinH napsal(a):  Pak by člověk třeba mohl při zvažování toho co použít dávat na misku vah proti reziduím míru utrpení...

Ja se domnivam, ze takove vahy jsou velice hypoteticke. Protoze mnozstvi zanechanych rezidui je narozdil od miry utrpeni objektivne meritelne. U vcely nevime jak a zda vubec trpi. Je to hmyz. Zcela urcite nemuzeme na vcelu nahlizet skrze lidskou (nebo treba psi) optiku. Muzeme vypozorovat co vcelam skodi a co jim prospiva, ale mluvit o utrpeni ve vztahu ke vcelam podle me neni objektivne vypovidajici.

Příspěvek: #366

Otázka je jak to utrpení posuzovat. Náš čich je odlišný od včel. Pokud bych usuzoval podle rozrušení a hučení včel po aplikaci léčiva, tak nejvíc a nejdéle hučí u KM. Pak by následoval Varidol. Nejméně a nejkratší dobu hučí u sublimace KŠ. U ní pak je otázka jak jim při čištění úlu pálí jejich sosáčky. Ovšem i Varidol pro ně může být jako pro nás feferonka.

Příspěvek: #367

(06.12.2014 13:50)Milan Havelka napsal(a):  Chlapi, vůbec nejde o to, že se VÚV brání tomu aby se kyselina šťavelová dostala na seznam povolených látek. Každej byste se bránil, kdybyste vstupní látku koupili za 1.500,- a rozlili ji do malých lahviček a prodali za 15.000,-.....nemám pravdu? Jde o to, že včelař, v dobrém úmyslu ochránit včely, nacpe do včelstva ty KŠ 4x nebo 5x tolik tolik než by bylo potřeba. Že kš není nic dvakrát zdravého víme....tak co zkusit ke včelám šetrněji? Co, Rado?.....při tomhle postupu budeme s KŠ větší "chemici" než ti, co dělají 4-5 fumigací a ještě nátěr na jaře....Já taky letos použiju KŠ....ale opravdu si dám bacha na podmínky aplikace a množství max. 1,2g.

Milane,
1) práve že HLAVNE ide o to, že VUV sa ZAMERNE nezaoberá liecenim sublimaciou KS a mala by !
2) a teraz uz budem trochu zlý: AKYM PRAVOM TU hodnotis viacnasobnu aplikaciu sublimaciou KS ? - pls poskytni ku tomu nejake podklady a potom mozes na ich zaklade vyhodnocovat druhych
Totiž ak by v reali nastalo 1), potom Milan, by sme sa dozvedeli (predpokladam) ze opakovana sublimacia KS je bezna vec a hlavne pocas stavu vcelstva ak ploduje, ak vcelstvo je mimo plodu tam postaci jednorazova sublimacia KS ;
v "uvahach" VUV o treatmente KS sa berie ako predpoklad aplikacia 9 g KS - pedpokladam ze sa vsetci tu zhodneme, ze toto mnozstvo (9 g) VUV nemyslel ako jednorazovu akplikaciu KS

Příspěvek: #368

Vážení kolegové, nemám žádné praktické zkušenosti s použitím kyseliny šťavelové. Avšak teorii jsem získal z knihy od Dr. Friedricha Pohla "Varroáza" Jak ji poznat a úspěšně potírat a také z několika školení prováděných VÚVč k používaným prostředkům na tlumení kleštíka. Nevyčítal bych VÚVč v Dole, že dosud kyselina mravenčí není u nás v seznamu povolených léčiv. Jak vím z vyjádření ještě ing. Veselého, je to jeden z rezervních prostředků pro potírání tohoto roztoče, až selžou dosud používaná léčiva. Dalším důvodem zřejmě bude, zvláště u sublimace, nutnost použití speciálních ochranných prostředků, protože páry této kyseliny jsou pro člověka nebezpečné, nedoporučují se "čenichat" . Nechci Vás vážení kolegové zrazovat ve Vašem jistě chválihodném snažení v získávání praktických zkušeností s tímto "VLP". Avšak uvědomte si, že i kyselina šťavelová působí pouze na foretické roztoče, nikoli na roztoče v zavíčkovaném plodu. Doporučuje se tedy k použití v bezplodém období v množství 1 - 1,5 g na jeden nástavek a to jak pokapem, postřikem nebo sublimací. (Dr. Liebig provádí pokusy s použitím kyseliny šťavelové v dlouhodobém nosiči. Nevím však dosud s jakým úspěchem). Z toho si odvozuji, že opakované použití kyseliny šťavelové v průběhu sezóny nemá kýžený účinek a včelstva jsou pouze zbytečně stresována a prostory úlů jsou opakovaně kontaminovány nikoli cizorodou látkou, včely kyselinu šťavelovou znají, ale jejím zbytečně nadměrným množstvím.
Omlouvám se, že já v této otázce teoretik, Vás jistě již zkušené praktiky, upozorňuji na to, co je v zemích s tradicí užívání tohoto VLP samozřejmostí.
Blíží se zimní slunovrat, přátelé, již brzy budeme sčítat ztráty .
JK

Příspěvek: #369

Pepo, souhlas, taky jsem tohle chtěl připomenout, byl jsi rychlejší ... . Účinnost při užití s plodem u KŠ klesá dramaticky na nějakých 40 %. Už jsme se v tomto vlákně několikrát dotkli tématu podletního ošetření a zdali není v tomto čase lepší třeba KM - dobře a efektivně nasazená. Což si já myslím, ale tím nechci říct, že ti kolegové, kteří v té době sublimují KŠ, dělají fatální chybu. Časem to nějak vyhodnotíme ...
Vedeme tu možná už dosti nadbytečné diskuse. Tebou zmíněná Pohlova Varroáza či většina dobrých metodik od sousedů popisují většinu zde donekonečna se vracejících problémů a otázek o biologii roztoče, virových nákazách, mechanismu úhynů, postupech, jak jim předcházet, jak postupovat, když už je to tady a jak se chovat po nich, tedy např. co s dílem či nástavky z uhynulých včelstev.
Knížka popisuje t. zv. IPM (Integrated Pest management - koncept itegrovaného boje s nemocemi), regionální i nadregionální koncepty a odkazuje na některé základní zdroje, jakkoli jen v jejich českých názvech ... .
Naše situace je defomovaná a oficiální koncepty u nás prosazované nenabízejí schůdne cesty k řešení. Proto se obraťme tam, kde se o tom všem otevřeně diskutuje, informuje a kde s tím mají i řadu zkušeností.
Mimochodem: právě toto jsme požadovali jako základ pro tvorbu nové vyhlášky, ale marně ... To ale neznamená, že se do toho nepustíme my tady dole a že to vzdáme. I tlak zdola není zanedbatelný ...
Uvedu jako příklad, jak je to jinde živé, něco, co jsem sem ještě nedával:
http://www.imkerbund.at/ib_index.php?id=...lldw%3D%3D
http://www.imkerbund.at/ib_index.php?id=...09MQ%3D%3D
http://www.biene-oesterreich.at/index.ph...val_ID_DOC[0]=1127531&xmlval_ID_KEY[0]=1765&xmlval_FULLTEXT_GO[0]=yes&xmlval_INIT_FULLTEXT[0]=yes&xmlval_FULLTEXT_SEARCH_INPUT[0]=Varroa
http://www.biene-oesterreich.at/?id=2500...1127533%2C
A nakonec to nejzajímavější (odkaz je právě ve zmíněné Pohlově knížce, ale asi kvůli utajení jen v českém názvu brožury a bez webové adresy, takže se musí trochu hledat ...:
http://www.imkerhof-salzburg.at/portal/i..._varoa.pdf
Vizte zejména pasáž o Restentmilbung (= zbavení zbytku roztočů) na s. 6 a v ní zdůrazněnou větu:
Brutfreiheit ist bei allen Mitteln Voraussetzung für guten Bekämpfungserfolg.
= Nepřítomnost plodu je pro všechny prostředky základním předpokladem pro dobrý výsledek.
Jiří

Příspěvek: #370

Kefalín, čo si predstavujete pod týmto obrázkom:
http://www.legaitaly.com/en/cart/apiary/...nox-detail
Už to tu niekde je ?

Příspěvek: #371

(06.12.2014 17:58)MartinH napsal(a):  1aky přístup. Proč ne.
Ale kdybys nutil třeba psa bydlet v boudě s odpařovačem KM, nebo do něj cpal z nějakého kůvodu opakovaně výpary KŠ (v množství ne malém. viz náš slovenský kolega výše), tak by na Tebe přišli ochránci zvířat. U včel na ospravedlnění týrání stačí selskej rozum, nebo zootechnický postup. Prostě asi neuměj vytím přivolat pomoc...
Na tvoji otázku jestli je varidol a gobon etičtější neumím odpovědět. Ale zajímalo by mě to. Pak by člověk třeba mohl při zvažování toho co použít dávat na misku vah proti reziduím míru utrpení...

Musím se Martina zastat.
Nejsem zastánce hrnout vrchem spodem tvrdou chemii, ale ani horlivým zastáncem kyselin. Na vše je třeba najít rozumnou míru, která bude dostatečná k dosažení zamýšleného účinku, přitom jen v nezbytně nutném množství (když jste už zmínili právo - jedná se o princip proporcionality: princip přiměřenosti - cíl a prostředek musí být vyváženy, cíl rozhodně "nesvětí" prostředky ). Takže pokud např. KM, pak raději jenorázově, než používat dlouhodobé odpařovače. Jedná se o kyselinu a i když existují formy života takové prostředí vyhledávající, včela to nebude. Nemůžu to nyní najít, ale četl jsem o poškození volátka či žaludku při dlouhodobé aplikaci. U KŠ to bude obdobné (když KŠ něco uleptá VD, neuleptá to také včele, i když vzhledem k velikosti asi míň?).

Závěrem - neodsuzuji požití KŠ (KM), ale ani bych ji nepovažoval za něco zázračného co nás spasí.

Příspěvek: #372

(08.12.2014 19:59)Albert Gross napsal(a):  Kefalín, čo si predstavujete pod týmto obrázkom:
http://www.legaitaly.com/en/cart/apiary/...nox-detail
Už to tu niekde je ?
https://www.youtube.com/watch?v=i9SgYR3uZTE

Vzal bych to ještě komplexněji:
http://www.legaitaly.com/en/cart/apiary/varroa-control
Jinak zajímavé, i když tak trochu hra na náhodu stran dávkování, ale má to vychytané.
Existuje v tuzemsku pistole, která má takovou kontrolu teploty?
Jiří

Příspěvek: #373

Tak určitě se dá sehnat např :
http://www.ok-shop.cz/extol-premium-hg-1...tAodchUAYw
nebo
http://www.fonetip.cz/horkovzdusna-pisto...rma-p77745

A tahle je úplně stejná jako nabízejí oni :
http://www.fonetip.cz/horkovzdusna-pisto...rma-p35849
a určitě i další.

Příspěvek: #374

Bezva, díky, já mám starší typy, kde to není ... Poučil jsem se ...
Jiří

Příspěvek: #375

A co tady : http://www.logar-trade.cz/odparova%C4%8D...d=10430000

Příspěvek: #376

Je toho více, vypadá to že to všichni mají od jednoho výrobce, má to třeba i :
http://www.mandy.sk/odparovac-kyseliny-s...8445c19310

Příspěvek: #377

http://www.mandy.sk/odparovac-kyseliny-s...8445c19310
http://www.legaitaly.com/en/cart/apiary/...nox-detail

Jaký je rozdíl mimo ceny?

Příspěvek: #378

(07.12.2014 10:43)Josef Křapka napsal(a):  Vážení kolegové, nemám žádné praktické zkušenosti s použitím kyseliny šťavelové. Avšak teorii jsem získal z knihy od Dr. Friedricha Pohla "Varroáza" Jak ji poznat a úspěšně potírat a také z několika školení prováděných VÚVč k používaným prostředkům na tlumení kleštíka. Nevyčítal bych VÚVč v Dole, že dosud kyselina mravenčí není u nás v seznamu povolených léčiv. Jak vím z vyjádření ještě ing. Veselého, je to jeden z rezervních prostředků pro potírání tohoto roztoče, až selžou dosud používaná léčiva. Dalším důvodem zřejmě bude, zvláště u sublimace, nutnost použití speciálních ochranných prostředků, protože páry této kyseliny jsou pro člověka nebezpečné, nedoporučují se "čenichat" . Nechci Vás vážení kolegové zrazovat ve Vašem jistě chválihodném snažení v získávání praktických zkušeností s tímto "VLP". Avšak uvědomte si, že i kyselina šťavelová působí pouze na foretické roztoče, nikoli na roztoče v zavíčkovaném plodu. Doporučuje se tedy k použití v bezplodém období v množství 1 - 1,5 g na jeden nástavek a to jak pokapem, postřikem nebo sublimací. (Dr. Liebig provádí pokusy s použitím kyseliny šťavelové v dlouhodobém nosiči. Nevím však dosud s jakým úspěchem). Z toho si odvozuji, že opakované použití kyseliny šťavelové v průběhu sezóny nemá kýžený účinek a včelstva jsou pouze zbytečně stresována a prostory úlů jsou opakovaně kontaminovány nikoli cizorodou látkou, včely kyselinu šťavelovou znají, ale jejím zbytečně nadměrným množstvím.
Omlouvám se, že já v této otázce teoretik, Vás jistě již zkušené praktiky, upozorňuji na to, co je v zemích s tradicí užívání tohoto VLP samozřejmostí.
Blíží se zimní slunovrat, přátelé, již brzy budeme sčítat ztráty .
JK

/dalej bavime sa o aplikacii KS zasadne formou sublimacie/
dve reakcie:
1 reakcia:
* aplikacia KS pistolou ma:
** plus v tom ze dokaze zabezpecit stalu teplotu odparovania KS; dalej aplikacia KS udajne trva iba par sekund (???),
** minus (dosti znacne) v tom ze vcelar musi pocas celeho trvania aplikacie KS stat pri uli a preto musi mat kvalitny respirator; dalej apikuje sa cez predne ocko nastavku
* aplikacia KS pouzitim misky (napr. varrox) ma:
** plus v tom ze vcelar nemusi stat pri uli pocas aplikovania KS; plus (dosti znacne) ak je miska instalovana do zasuvatelneho dna; plus (viac ako dosti znacne) ak je zasuvatelne dno s miskou oddelene sitom od vciel
** minus v tom ze samotna aplikacia trva cca 2 az 3 minuty (komplet vsetka obsluha na jeden ul)
resume: pri aplikacii KS s pouzitim misky fixovanej v spodnom zasuvatelnom supliku nie je vcelar nijako ohrozeny dychanim par KS, nakolko nemusi byt pocas aplikacie KS pritomny pri uli + ak ma k dispozicii 2 zariadenia, tak vie celkovy cas aplikacie KS skratit na polovicu, atd... - mozem potvrdit z vlastnej praxe, nevystupujem tu ako teoretik
2. reakcia:
* vsetci vieme, a myslim si ze to netreba znova zdoraznovat, ze aplikaciou KS sa nicia len foreticke VD, kedze sa jedna o kontaktne aplikovanie lieciva (uz som to tu nielen ja ale aj ini spominali)
* to vsak ale neznamena , ze aplikovat sa ma KS iba v case bez plodu (samozrejme vsetci sa zhodneme, to uz aj vrabce cvirikaju na streche, ze najvyssia ucinnost aplikacie KS je teraz, ak su vcely bez plodu), opakujem to vsak neznamena ze nemozno KS aplikovat aj pocas plodu
* aky je rozdiel medzi opakovanou aplikaciou KS 4x v tyzdenej periode a aplikaciou gabonom ? co sa tyka aplikacie lieciva na forezny VD - nie je ziadny rozdiel (ide o kontaktny sposob aplikoavania VTP)
* mozem povedat z vlastnej praxe, teda nie som teoretik, ze som aplikoval KS 4 x opakovane po tyzdni v septembri - cim som uplne ekvivalentne nahradil gabon, VD bolo na podlozkach ako maku !!!
* samozrejme mozeme tu dlhodobo a mnoho krat diskutovat ci je to korektne (taketo nieco si vobec dovolit) a ci sa spravne odhadli davky, a ci to nie je ja neviem este co , atd... - taketo uvahy a hlavne odpovede ocakavam od vyskumnikov, ti su za to plateni,
* my na tomto VF mozeme sa takisto dlhodobo bavit na tuto temu ale prosim diskutujucich poskytnut najskorej nejake skusenosti alebo ine podklady (dokumenty, clanky) o co sa mozeme aspon trochu opriet v dalsich diskusiach a uvahach
* to ze tu niekto napise ze som liecil jednorazovo KS (niekedy teraz) a ze som "ready" voci vseobecnej metodike, to je sice pekne a chvalihodné, ale co dalej ? to ma byt vsetko ?

Příspěvek: #379

[quote='Rado Chudý' pid='94715' dateline='141825
* to ze tu niekto napise ze som liecil jednorazovo KS (niekedy teraz) a ze som "ready" voci vseobecnej metodike, to je sice pekne a chvalihodné, ale co dalej ? to ma byt vsetko ?
[/quote]

No přesně tak. Léčit jednou a hotovo. Tak si to představuji. Nehledáme doufám léčiva a postupy takové abychom mohli léčit vícekrát pod heslem "čím více, tím lépe":-)

Příspěvek: #380

Jirko, kiež by to šlo. Len do stavu, idem liečiť teraz iba KŠ a iba raz a hotovo treba včelstvá aj dostať. A tu je ten problém, koľko včelstiev by si mal, ak by si neliečil aj v priebehu sezóny?