Příspěvek: #41

Skvělé, Jiří, díky! Už se nám to pěkně rozrůstá ...
Měl bych dotaz na odborníky chemiky: v Teutonů se debatuje hodně o té teplotě, jsou námitky, že KŠ zplynuje až od cca 150° C, jiní ale namítají, že tu nejde o zplynování, ale o odpařování ... takže stačí těch cca 101. Mohl by to někdo zasvěcený nám laikům objasnit? Uveden byl i odkaz:
Oxalsäure Schmelzpunkt (Bod tavení) 189.5°
Oxalsäuredihydrat Schmelzpunkt 101.5°
Quelle: Hans Beyer, Lehrbuch der Organischen Chemie, 1966
(http://www.bienenforum.com/forum/showthr...amat/page5 , příspěvek č. 48, pokud to půjde otevřít ...)
Pokud si koupím aparát, tak předpokládám, že je vše nastaveno, jak má být, a neřeším to. Pokud bych se ale pokoušel to nahradit nějakou metodou jinou, jak výše popsáno, pak je ta teplota zjevně důležitá. A také z hledisky zdravotního je nejlépe být co nejdál od toho ..., aby si jeden nešluknul ...
Jiří

Příspěvek: #42

Zaujímavá informácia o kys. šťavelovej - teplom sa rozkladá na kys. mravčiu a kysličník uhoľnatý - odkaz tu! Okrem iného narušuje betón, drevo a sklo.

Příspěvek: #43

Wikipedie napsal(a):Člověk denně vyloučí močí několik miligramů kyseliny šťavelové.[3]

Zdroj: Wikipedie

Aby to nakonec nedopadlo tak, že budeme močit do úlů

Příspěvek: #44

(08.11.2011 10:19)Vojtech Langer napsal(a):  Zaujímavá informácia o kys. šťavelovej - teplom sa rozkladá na kys. mravčiu a kysličník uhoľnatý - odkaz tu!

No a to je právě, Vojto, to, co kolegové u sousedů řeší. Odpařování a tavení a rozpad ... Právě ta otázka teploty ...
Pro ilustraci ocituji jeden příspěvek kolegy s nickem Edlwolf (snad se na mne nebude zlobit):
"Alle Welt sagt Oxalsäure, meint aber das Dihydrat. Dann sehen sie in Tabellenbuch unter Oxalsäure nach und finden einen Wert so um die 180°. Die Geschichte mit der Sublimation ist auch nicht war, denn Oxalsäure ist über ihrem Schmelzpunkt zersetzlich und zwar in Ameisensäure und Kohlenmonoxid. Die verdampft also nicht sondern zerfällt. Aus den Zerfallsprodukten entsteht bei Abkühlung nicht wieder Oxalsäure."
(http://www.bienenforum.com/forum/showthr...amat/page5 , č. 49, pokud by to šlo otevřít).
Jiří

---

Tahle debata nás posouvá zase o kousek dál, to je dobře. Moc bych prosil, kdyby se do ní zapojili i kolegové zasvěcení či chemici, abychom se my laici poučili. Tedy samozřejmě, zkouším to i sám, ale nic moc, abych tak řekl ...
Jiří

Příspěvek: #45

Jojo. Když přidáš glycerol a zahřeješ na 120°C tak vyrobíš kyselinu mravenčí : http://www.homechemistry.org/view/Prepar...ormic_acid

Příspěvek: #46

Tam som zaregistrovaný, takže nie je problém. Chcel som len upozorniť, že rozhranie a medzi medzi sublimáciou a tepelným rozkladom je veľmi dôležité. Ak to mám teplom rozložiť, tak liečim vlastne kys. mravenčou a otravujem CO, ale ten je ťažší ako vzduch, tak "vytečie" z úla von. Ale chcem upozorniť aj na jedovatosť kys. šťavelovej pre človeka. Mám obavy zo zľahčovania celého problému.

PS. Mimochodom v uvedenej diskusii je aj to, že kys. štavelová a striebro vytvára výbušninu.

Příspěvek: #47

K tomu Vojto připojím zase citát z téhož příspěvku německého kolegy:
"Übrigens ist Oxalsäure in Verbindung mit Silber ein guter Sprengstoff ..."
Ta teplota odpařování je podstatná. Všude, kde se o tom píše a diskutuje, se samozřejmě zdůrazňuje zdravotní nebezpečí KŠ a připojují se ochranná opatření a pomůcky. Není to zbytečné, není to sranda. Dobrá připomínka ... Tu se nevyplatí být "mistrem světa" ... Vyplývá z toho, že nejlepší jsou ty aparáty, kdy je od toho člověk co nejdál. Ovšem zdá se to být velmi efektivní ... Jo jo, posouvá nás to o kousek dál.
Jiří

Příspěvek: #48

To je presne to, na čo som tam "narazil" aj ja.

1. Zľahčovanie problematiky môže spôsobiť škody na zdraví - aj sublimovaná kyselina ostáva kys. šťavelovou. Nezisťoval som, po akej dobe degraduje. Ale asi plásty a viečka ňou "nalakované" by som cucať nechcel.
2. Ak sa vyskytne kys. šťavelová pri použití v praxi ako trhavina, máme po liečive. A ešte sa pridajú ďaľšie problémy.

Příspěvek: #49

(07.11.2011 11:27)JKL napsal(a):  Nástroje na zplynování jsou různé :

Zdravím Jiří, shodou okolností jsem taky googloval a sondoval, zdali někdo neubastlil funkční a hlavně praktický vaporizer kyseliny šťavelové, ohřívaný plamenem (baterii prostě nechci řešit). Ale v drtivé většině případů jsou to nedodělky, které majiteli prostě "nějak" slouží a dokončení neřešili....jedná se o různá kovová kolínka, nasypaná KŠ, ohřívaná plynovou letlampou, více či méně funkční. Ale potřebujete k tomu tři ruce, musíte třeba čekat na vychladnutí než jdete na další úl....kolínka jsou z tlustého materiálu, ohřev tedy trvá, chladnutí také.....

Představuju si:
Obyč plynovou letlampu viz obr níže, na ní uchycený nástavec/rameno s plechovou mističkou/zásobníkem na KŠ před hořákem, jednoduše zaklopitelnou s odvodem par/plynů (trubička strčitelná do očka). Úplně nejlepší by byl kolotoč s mističkami dokola. Jedno pootočení kolotočem = jeden ošetřovaný úl. Mističky měnitelné a tudíž připravitelné předem, aby se člověk nemusel dávkováním zabývat při samotné léčbě.

Kdyby měl někdo nějaký konkrétní nápad jak a z čeho to vyrobit, sem s tím.

Zdeněk Brentner na ohřevu plamenem pracuje, ale maličko jiným způsobem. Fandím mu.

Ať se daří, Libor.

Příspěvek: #50

Správne, celá problematika liečenia pomocou kyseliny šťavelovej je založená na teplote sublimácie. Nevidel som, resp. nenašiel som nikde zariadenie, ktoré by sledovalo teplotu odparovacej misky. Ono sledovanie času zohrievania je veľmi zavádzajúce - požadovaná teplta sa dostaví podľa vonkajšej teploty. Ak je teplejšie, dosiahneme sublimačnú teplotu skôr. Tým pádom koncom sublimácie sa už môže kys. šťavelová rozkladať na kys. mravčiu a kysličník uhoľnatý. Ako som vyčítal z rôznych stránok, po preliečení kys. šťavelovou v niektorých prípadoch nasleduje vynášanie mŕtveho plodu. Toto môže byť zapríčinené práve kysličníkom uholnatým, ktorý je značne jedovatý.

Viem si predstaviť zariadenie na princípe el. odparovača so sledovaním teploty, resp. jej reguláciou pomocu termistoru. Pri plynovom ohreve by to bol problém, aj keď nie neriešiteľný. Myslím si, že by celé zariadenie ešte viac zmohutnelo. Napríklad ako na tejto stránke. (Už som ju tu raz uvádzal.)

PS. Ako sa hovorí, "Kto hľadá, nájde." Aj ja som našiel na Youtube malé video práve s meraním teploty pomocou multimetra. (A teší ma, že môj predpoklad je správny.)


Keď som v noci laboroval s koncovým stupňom od vysielača, tak som sa popálil o výkonový MOSFET tranzistor. Napadlo ma, že by sa dal lepšie využiť na odparovanie kyseliny šťavelovej aj s meraním, prípadne reguláciou teploty. Sám sa vývoju tohto zariadenia nemienim venovať, preto dávam ten nápad "do placu".

Příspěvek: #51

Ano, špatně jsem hledal.
Toto je asi to nejlepší, co jsem zatím viděl. Kdoví, jestli by se krystalická KŠ rozsypaná po dně neodpařovala rychleji?

Příspěvek: #52

(28.11.2011 12:42)František Kašpar napsal(a):  Testování formidolu 80 (stejně jako dřive thymolu i kyseliny šťavelové) je také náplní mé práce.

Františku prosím tě ,mám dvě otázky,a byl bych moc vděčný ,kdyby jsi odpověděl.

1. k jakým závěrům jste dospěli při testování kyseliny štavelové ??, že nevyvíjíte sublimátor ?
2. ...nezaspal Dol s formidolem 80 tak trochu dobu,...když jsou na trhu s dlouhodobými nosiči již jiní hráči..?

Podle mne s F 80 jste měli přijít na trh min. tak před 5-7 lety.
Taky by mě zajímala předběžná cena F 80 + -

Děkuji

Příspěvek: #53

(28.11.2011 12:42)František Kašpar napsal(a):  Testování formidolu 80 (stejně jako dřive thymolu i kyseliny šťavelové) je také náplní mé práce.

Františku k jakým závěrům jste dospěli při testování kyseliny štavelové ??, že nevyvíjíte např. sublimátor ?

Příspěvek: #54

Ta otázka nedopadla na úrodnou půdu, zdá se asi.

Příspěvek: #55

Mě by to ale, pane kolego, také hodně zajímalo ...
Díky předem ...
Jiří

Příspěvek: #56

Otázkou spíš je, jestli potřebujeme něco jako sublimátor vyvíjet, když se jich po Evropě vyrábí spousty a včelaři je více jak 10 let používají. Jen tak mimochodem, nedaleko Prahy je firma, která jako svoji přidruženou výrobu vyrábí subliátory kyseliny šťavelové pro připojení k autobaterii k distribuci ve Švýcarsku (Informace od Ing.Veselého při rozhovoru tuším v roce 2006).

Příspěvek: #57

Mně šlo spíš o to, jestli byly v poslední době provedeny nějaké testy v rámci výzkumu a jsou-li veřejně dostupné výsledky. Na oficiálním webu jsem nic nenašel. Vzhledem k vývoji nákazové situace a stavu výzkumu "léčebných" prostředků bych to u nás nejen uvítal, nýbrž i očekával. Jakkoli se samozřejmě můžeme obrátit na zahraniční zdroje ...
Jiří

Příspěvek: #58

Omlouvám se zejména Brtníkovi za pozdní odpověď. Včera večer jsem dal přednost tréninku stolního tenisu (s druhou tréninkovou fází v hospodě) před počítačem. Dělám to tak už léta k nelibosti manželky.
Osobně na roky s testováním kyseliny šťavelové (stejně jako thymolu) vzpomínám jen velmi nerad. Při zkoušení různých dávek a aplikačních forem jsem přišel o několik včelstev a řadu dalších jsem podstatně oslabil. Kyselina šťavelová je pro včely dosti toxická a naše včelstva přezimující v tvrdých podmínkách Jeseníků šla do jara výrazně slabší proti kontrolním. Jako relativně nejméně toxické se jevilo použití sublimací. Tedy i fungující sublimátor existuje, stejně jako případná metodika. Za sebe doufám, že kys. šťavelovou nebudu muset nikdy používat.
Formidol 80 se bude zřejmě ještě příští rok zkoušet v dalších variantách.

Příspěvek: #59

Díky, to je cenné! Šlo by to, prosím, ještě nějak rozvést? Rozumím tomu, že při testech různých forem aplikace, různých dávek etc. se zkoušejí i hraniční varianty a hledá se přijatelný kompromis mezi plus a minus. Takže se holt asi nedá vyhnout i ztrátám a oslabením. Tohle by ale myslím hodně kolegů zajímalo. Ostatně v sousedství je to metoda dosti běžná a, jak se zdá, žijí a včelaří s ní už léta. Byl bych rád, kdybyste o tom napsal víc, jestli mohu poprosit. Můžeme tuhle debatu (a asi bychom i měli ...) převést do tématu Kyselina šťavelová. Tam už řada poznatků a informací je ...
Díky!
Jiří

Příspěvek: #60

Ke KŠ - běžně se používá v Itálii, ale zkušenosti ze zájezdu ze dvou míst: V Toskánsku velkovčelař používal sublimaci (udělátko z Cu roury pod ní pevný líh a se shora pod šroubem dávka KŠ - vše se nasadilo do malého očka v nástavku -nebezpečí požáru atd. - popsáno v MV někdy před 2 roky); U včelařů u Benátek KŠ aplikovali v cukr. roztoku polevání uliček - prý je sublimace nebezp. pro člověka vdechnutím jemných jehl. krystalků - zdr. riziko ani jako jed ale jako problémy z azbestovým prachem).
Petr Texl