Příspěvek: #521

(21.06.2015 19:04)stefanos689 napsal(a):  Merit uzitkovost u vcel je samozrejme trosku osidne. Krava ma vsude plus/minus stejne krmeni, ale snuskove podminky u vcel se velmi lisi oblast od oblasti. Kdyz si dovezu kravu z chovu, kde se sleduje uzitkovost tak mam vicemene jistotu ze, kdyz ji dam to co potrebuje, tak nadojim zhruba stejne mnozstvi mleka. Ale u vcel je deklarovana uzitkovost jen hypoteticke cislo a zcela zavisi na podminkach v dane oblasti, ulovem systemu a technice vcelareni

Za tímto účelem se zřizují nezávislá testovací stanoviště (u nás žádná taková nejsou). Tam jsou konkurenční včelstva vystavena společně stejným podmínkám a posuzují se relativní odchylky. Vše je pod anonymní identifikací.

Příspěvek: #522

Testovacie stanovište už dokáže objektívne porovnať vlastnosti včelstva /matky/. Tie isté včelstvá by však v inej lokalite mali iné výsledky. O Vigorke sa uvádza, že dokáže efektívne využiť medovicové zdroje, ale ak ju budete testovať v lokalite, kde medovica nie je, tak bude možno priemerná.
Testovacie stanice u nás existujú, ale len na povolenie chovu, ale nie na porovnanie línii. Takže, ak obyčajný včelár hovorí o supermatkách bez precíznej dokumentácie, tak kecá. Šľachtenie je podľa mňa na 90% alchýmia a 10% je zisk na požadovaných vlastnostiach matiek. Pre včelára je postačujúce brakovanie a občasná obnova krvi - zaradenie cudzích matiek do chovu. Amatérske šľachtenie sa určite stratí v tých 90% alchýmie a tých dôležitých 10% ani nedokážeme dôveryhodne vyhodnotiť. Ale tie % sú bez záruky a nejaké tisíciny mi mohli uletieť.

Příspěvek: #523

Když už si tu matku pro oživení krve pořídím, tak chci vědět, co je zač a jakými vlastnostmi oplývá. Proto by mělo být u těch, co prodávají matky s tučnou dotací státu, testování povinné.

Příspěvek: #524

(20.06.2015 14:49)Pavel Holub napsal(a):  Úhyny způsobuje také zúžená genetická variabilita zapříčiněná "šlechtitelskými chovy" údajně naší včely kraňské. Plemenné knihy se drží v tajnosti, možná ani nejsou nebo realita neodpovídá papíru. Nezávislé testování neexistuje. Ať se proto nikdo nediví, že jsou včelaři nazlobení, že sami hledají východisko.
Zúžená genetická variabilita a šlechtění směrem do nikam (hlavně aby nebodaly) je jednou z příčin, proč jsou ty úhyny, kterých jsme svědky. Primárním původcem je Varroa destructor, sekundárně vše, co je schopen přenášet, hlavně virózy. Včelám chybí komplexní odolnost, vitalita získaná přírodním výběrem. Potom to všechno dorazí hromadné transporty oddělků do všech koutů naší země, místo toho, aby se rozchoval přeživší materiál. Přisuneme si zase přesně to, co nám uhynulo a k tomu možná i některou další virózu, která při propuknutí populační expolze kleštíka včelstvo zničí.
Proto hledá včelař spásu jinde, potají, protože mu to je zakázáno. Celý okolní svět nám prý tuto bezvýchodnou situaci závidí.
Pánové nahoře to dobře vědí, ale dokud poplynou dotace za matky přímo do vyvolených copy center, zůstane to sešněrováno. Jim nejde o blaho včelařů, proberte se.

Za tohle si ale můžeme sami. Chceme zcela jiné vlastnosti, než původně včely měly. Díky tomu, že jsme zcela změnili složení krajiny se původním druhům (a nejen včelám) nedaří a importujeme z jiných končin ty linie, které jsou do pozměněné krajiny vhodnější. Skladba potravy, fenologie, klimatické podmínky se razantně mění. Tak co se divíme?

Příspěvek: #525

ALbert doplním. Netreba všetko prezrádzať ... n iekedy je lepšie nechať v nevedomosti pisalkov.
Na testačných staniciach sa porovnávajú matky jednotlivých chovateľov matiek s miestnou líniou, takže vlastne sa porovnávajú aj línie. Predsa to s niečim porovnávať musíš. Na 90 % vyhrávajú miestne domáce línie, podrobnosti tu uvádzať nebudem. V ŠCH má každá línia danú ďalšiu líniu, tzv. zošľachťovaciu, ktorá sa používa práve preto, aby nedošlo k inbrídingu. Ale vždy je to v rámci plemena. Na SR zatiaľ máme ešte dostatok ľudí, ktorí chápu riziko a nedostatky medziplemenného kríženia, ináč klesneme na úroveň Poľska alebo aj Čiech, kde keď neurobia "kantómy" na jednotlivé plemená , klesne plemenná hodnota a ostane nám Rakúsko a SLovinsko.
Mal by som urobiť medziplemenného kríženia v Záporoží na UA - ukrajinská stepná x kranka, ale na ostrove v AZovskom mori kde iné včely nezaletia. Bol som sa tam už pozrieť, tak či do toho pôjdeme ešte neviem. Na diaľku to riadiť je nebezpečné.
Ináč ja som robil 12 rokov plemenárskeho zootechnika na HD a ovce, kozy. To zase píšem len preto, že kto chce porovnávať kríženie veľkých HZ so včelami, tak vôbec nerozumie včelám čo sa týka plemenitby. Je to neporovnateľné. A aj tak sú tu pisalkkovia čo porovnávajú.
Mne stačí naša miestna včela, ktorá donesie toľko medu koľko donesie, má také vlastnosti aké má a nechýba mi tu super včela, lebo taká neexistuje. Medziplemenným krížením si narobíme len problémy a je to k ničomu. A výhovorky, že padajú nám včely, lebo šľachtitelia nešľachtia...
Opäť, každý by sa mal starať o svoje včely , nie o cudzie. Ale môžme si všímať ako pribúdaním cudzích plemien u našich západných susedov prestanú výpadky včelstiev...

Příspěvek: #526

diametrální rozdíl je chovat místní včelu a to včetně kranky, která tu již z domácněla na doporučení Veselého apod. (ano je již smíchaná s tmavou). Ale proč jsme tmavou nahradili krankou? protože se do Čech začalo vozit vše, a naši tmavou včelu jsme pokřížili v bastardy. Tak jsem se dostal i ja ke krance, neboť místi včela byla pokřížena - žlutými včelkami. jinak bych i nadále měl místní včelu.
Dnešní importy umělého plemene BF jsou naprosto stejné jako před 150lety.
Kranka má nahradit zničenou Tmavou., ale BF má nahradit všechny plemena. To je pokrok.
Kranka je velmi podobná Tmave včele proto byla vybraná, ale BC je asi podle jejich chovatelů naprosto stejná a vhodná do našich oblastí
Argumenty o virózách a vnitrostátních přesunech, jsou zajímavé v kontextu, s dovozem včel BF z jiných státu. A nepřivezeme si ještě vice viróz a pod. Které tu vůbec neznáme, protože se k nám nemohli dostat, jinak než dovozem.
Nebyl takový dovoz i z jednou příčin CCD právě v Americe. Lidstvo je nepoučitelné a my Češi se stále musíme otáčet jako korouhvička do světa. Včera ..... Dnes směr Západ. Zítra .......... .
Souhlasím s místními oblastmi, kde se budou chovat matky pro okolí a nebudou se matky převážet přes celou republiku.

Příspěvek: #527

(22.06.2015 8:23)Jindřich Meduna napsal(a):  ... A nepřivezeme si ještě vice viróz a pod. Které tu vůbec neznáme, protože se k nám nemohli dostat, jinak než dovozem. ...

Tuto větu považuji za naprosto zcestnou. Dovozem čeho - medu, matek, banánů, exotického ovoce, cizokrajných květin?
Vzhedem k nepopiratelnému oteplovaní klimatu se nyní děje ohromná migrace živočichů a mikroorganizmů. Dovoz BF oddělků/matek je jen kapkou v moři, která přispěje v přívalové vlně zde cizorodých organizmů. To že se teplomilné druhy rostlin a živočichů původně z jižní Moravy začínají objevovat u nás na severu ti mohu potvrdit.

Až prosadíš zavření supermarketů, zrušení letecké a kamiónové dopravy a zavření benzinek - pak ano zpomalí se migrace a původní černá + kraňka budou mít šanci.

Jenom jako potenciální zákazník koupě "čisté" přešlechtěné kraňky mohu říci - děkuji nechci. Chci odolnou směsku. Nebudu riskovat úhyn šlechtičen.

Je to jen o prioritách odběratele. Já ti taky nebudu nutit, aby si měl doma jako pejska čistorevného boxera. Vybereš si plemenu sám dle priorit. Stejně tak by bylo od tebe nehezké mi vnucovat čistou kraňku. Čistotu rasy vnucují/nařizují jen rasisti.
Ale souhlasím - vyhlásit regiony (rezervace), kde bude chov nějakých plemen/linií - to beru jako prospěšné.
Kdo si co bude kupovat/chovat v užitkovém regionu je pak na každém zvlášť.

Příspěvek: #528

JAro, prý i v tom Slovinsku mají problém s čistotou kraňky.

Příspěvek: #529

(21.06.2015 12:08)Jose68 napsal(a):  Návrat ke kořenům sakumprdum. http://m.youtube.com/watch?v=tluR82juGE4

---

Pane KaJi, jen tak pro zajímavost - co chováte na svých včelnicích? Tmavou, nebo kraňku? Jde mi o to, zda jste opravdu zastáncem tmavých včel, nebo jen využíváte situace a můžete se do někoho trefovat, v tomto případě do Jindry? Aby otázka nezapadla, ještě jednou: jaké matky máte ve svých včelstvech?

otázka již zapadla

---

(22.06.2015 8:50)JKL napsal(a):  

(22.06.2015 8:23)Jindřich Meduna napsal(a):  ... A nepřivezeme si ještě vice viróz a pod. Které tu vůbec neznáme, protože se k nám nemohli dostat, jinak než dovozem. ...

Tuto větu považuji za naprosto zcestnou. Dovozem čeho - medu, matek, banánů, exotického ovoce, cizokrajných květin?
Vzhedem k nepopiratelnému oteplovaní klimatu se nyní děje ohromná migrace živočichů a mikroorganizmů. Dovoz BF oddělků/matek je jen kapkou v moři, která přispěje v přívalové vlně zde cizorodých organizmů. To že se teplomilné druhy rostlin a živočichů původně z jižní Moravy začínají objevovat u nás na severu ti mohu potvrdit.

Až prosadíš zavření supermarketů, zrušení letecké a kamiónové dopravy a zavření benzinek - pak ano zpomalí se migrace a původní černá + kraňka budou mít šanci.

Jenom jako potenciální zákazník koupě "čisté" přešlechtěné kraňky mohu říci - děkuji nechci. Chci odolnou směsku. Nebudu riskovat úhyn šlechtičen.

Je to jen o prioritách odběratele. Já ti taky nebudu nutit, aby si měl doma jako pejska čistorevného boxera. Vybereš si plemenu sám dle priorit. Stejně tak by bylo od tebe nehezké mi vnucovat čistou kraňku. Čistotu rasy vnucují/nařizují jen rasisti.
Ale souhlasím - vyhlásit regiony (rezervace), kde bude chov nějakých plemen/linií - to beru jako prospěšné.
Kdo si co bude kupovat/chovat v užitkovém regionu je pak na každém zvlášť.

Ale tady se řeší zda sem tahat další plemena, tím ti naruší i tu směsku. tak znovu. POKUD by nebyl k nám přivezeny žluté včely (schválně píši žluté) STALE bych mel také směs stejně jaký vy. Shodneme se spolu JKL, že oba nechceme import dalších plemen?

Příspěvek: #530

Asi ne. To je jako by někdo nechtěl změnu trasy migrujícího ptactva a chtěl po nich zachovávat původní koridory, nebo nařizoval, že český zákazník si může koupit jen škodovku.
Příroda a zákazník si stejně vybere to co nejlépe vyhovuje. A pokud to bude BF tak to tu časem převálcuje stejně jako kdysi kraňka včelu černou.
Odpor je a bude stejně jako nostalgici snažící se vzkřísit včelu černou a časem třeba kraňku.
Život je změna.

Příspěvek: #531

Zadna 100% kranka nikde na svete neexistuje. Tak to v prirode proste nechodi. BF je umele plemeno a samovolne by se k nam asi nedostalo, ze? Vetsinou kdyz chceme prirode pomahat, tak ji uskodime. Mame tu proste nejakou mistni vcelu. V kazde oblasti je trochu jina. Je to prirozene. Puvodni vcela uz tu neni, ale geneticky je schovana v soucasne mistni vcele. Muzeme si za to sami, ale na tom uz nic nezmenime a cas nevratime. Priroda ma uzasnou samocistici schopnost a to co tu vykrystalizovalo za poslednich 150 let dovozu nejruznejsich plemen neni zdaleko spatny material. Priroda jiz vlastne udelala podstatny kus prace za nas. My se muzeme jen snazit ji to dale nekazit.

Příspěvek: #532

Samovolně by se k nám nedostalo tolik věcí, plodin a zvířat a přesto je tu máme, využíváme a těžíme z nich - a většině to nijak nevadí, že?

... Puvodni vcela uz tu neni, ale geneticky je schovana v soucasne mistni vcele... - a to bude platit i když sem namícháme geny BF, pořád budou nějaké ty původní schovány v současné místní včele - stejně jako je tomu nyní. Proč s tím tedy má někdo problém.

...na tom uz nic nezmenime a cas nevratime... - ale ani nezastavíme. Tedy pokud se někdo nepasuje na boha.

... to co tu vykrystalizovalo za poslednich 150 let dovozu nejruznejsich plemen neni zdaleko spatny material... není, ale někde je třeba ještě lepší, tak proč nevyužít? Zpátečník nebo slabomyslný se brání novému - je to přirozený strach z nového - neodsuzuji, chápu, vysvětluji.

Souhlas - ono to v přírodě a mezi včelaři vykrystalizuje ať se někdo bude snažit tak, či tak. To životaschopnější a z určité hlediska výhodnější přežije jak zájem/odpor včelaře tak měnící se podmínky a nové nákazy. Proto bych nebyl tak tvrdohlavý a bránil ve vývoji. Evoluci jak v přírodě tak v myšlení těžko zastavíš, možná přibrzdíš, to je ale tak asi vše co můžeš.

Příspěvek: #533

(22.06.2015 9:25)Jindřich Meduna napsal(a):  

(21.06.2015 12:08)Jose68 napsal(a):  Návrat ke kořenům sakumprdum. http://m.youtube.com/watch?v=tluR82juGE4

---

Pane KaJi, jen tak pro zajímavost - co chováte na svých včelnicích? Tmavou, nebo kraňku? Jde mi o to, zda jste opravdu zastáncem tmavých včel, nebo jen využíváte situace a můžete se do někoho trefovat, v tomto případě do Jindry? Aby otázka nezapadla, ještě jednou: jaké matky máte ve svých včelstvech?

otázka již zapadla

Já mám asi "kraňku". Prý se u nás nesmí nic jiného chovat a nic ze zahraničí jsem nedovezl a dosud jsem ani z tuzemska žádné "cizí" nenakoupil.
Dokonce jsem, pokud by se někdo tady v ČR včelařů ptal, zastáncem pořádku a nejsem zastáncem chovu bez pravidel. (Ale v posledních letech mám jediné kriterium - schopnost přezimovat a loketní index ať si měří jiní.)

Proto mi vadí to že tady uznané šlechtitelské sdružení Kraňky nedokázalo nic konstruktivně navrhnout a naopak rozbilo "monopol" kraňky založením Chov.sdružení včely tmavé.
A proti té taky nic nemám, podle všeho sem patří, hlavně do oblastí kde je jen medovicová snůška.
Takže beru situaci jaká je, přivedlo se to do bordelu,. ale brečet kvůli tomu nebudu. Pokud vám to vadí, tak brečet můžete v Křemecové 8, ale tady se bavíme o zkušenostech, ideologii a co se mělo udělat a neudělalo si řešte tam.

A do Jindry a dalších (tedy jeho argumentace) se trefuji, protože právě on a jeho "kraňkohujerská" argumentace škodí podle mě nejvíc. Navíc mně vadí, že okřikujete s nějakým divným právem "morálnosti" ty co se dělí o zkušenosti s BF atd.


Dokonce tak, že zvažuji a včelu tmavou asi vyzkouším dřív jak BF. Protože doposud jsem věřil, že výběr kraňky byl nějak zdůvodněn a prověřen. Když ale vidím tu slabotu argumentace, tak si říkám, asi to nebude od věci ověřit jako jiné tradované pravdy. (Pronikání aerosolu do chomáče, deset stupňů na fumigaci, nutnost pověsit knot svisle jinak se amitráz neodpaří, . . .)

Jak říkal Felix:"Důvěřuj, ale prověřuj!".

Příspěvek: #534

Každý brání svoje a do těch druhých nedloubete. Tak do všech, nebo do nikoho. Co?

Já se zatím moc o Bf moc nedozvěděl. Viz můj dnešní dotaz v příslušném vlákně. Např.

Osobně si myslím, že kraňka tady prostě je. Cokoli jiného povede ke snížení hodnot jak kraňky, tak toho druhého. Bez kontroly se pokříźí a nebude z ničeho nic. Křížení se zvyšováním užitých hodnot bych nechal na odbornicich.
Ač jsem se ptal, nikdo nedokázal odpovědět proč třeba Bf jo a MONTICOLA ne.

Příspěvek: #535

Možná. Ale protože se nic neudělalo proto aby tady byla Kraňka tak brzy zjistíme co to udělá.
A je lépe být připraven a vědět než křičet že nesouhlasím s tím, že prší.

Já se tady o BF dozvěděl dost. A kdyby nebyli přispívající okřikování, bylo by toho třeba víc.

Že jsi se nic nedozvěděl, to je vaše chyba, se podívej jak se na každého kdo sem přispěje s fakty vrhnete. A utlučete jej svým náboženským přesvědčením a vírou v kraňku.

Příspěvek: #536

Nechápu větu"nic se neudělalo proto, aby tady byla kraňka." Myslím, že uděláno bylo hodně.

Opravdu mám obavy, že se bude opakovat histore s cyperkama, z nichž vznikly luciferky. Nekontrolované křížení namísto šlechtění. Toť můj názor.

Příspěvek: #537

(22.06.2015 13:40)JKL napsal(a):  Samovolně by se k nám nedostalo tolik věcí, plodin a zvířat a přesto je tu máme, využíváme a těžíme z nich - a většině to nijak nevadí, že?

Ale vcela neni zadna nova vec, plodina ani zvire. Vcelu uz tu mame. Pekne dlouho. Mame i historickou zkusenost s importem pribuznych plemen, ktere zde ale nepatrily. Jak to dopadlo? Tezky pruser, ktery se musel resit plosnou introdukci kranky. Poucime se z teto zkusenosti nebo ne? Kdo se nepouci ze svych chyb...? Jak to je?

Jinak samozrejme tech par BF chovatelu muze mit jen velmi omezeny a lokalni vliv. Jaky vliv to bude? Vi to nekdo, nebo je to zase jen sazka do loterie? Touha vyzkouset neco noveho a moderniho (jako nasi pradedci)? Obohatit mistni genofond je fajn, ale jakou cenu zaplati okolni vcelari?

Mne je to v zasade jedno. At si kazdy chova co chce. Nejdem priznivcem prikazu a zakazu. Jen prezentuju svuj zpatecnicky a slabomyslny nazor a cekam, ze se tu od BF chovatelu objevi tvrda fakta ohledne moznych dusledku krizeni BF a "kranky".

Příspěvek: #538

Nebo tvrdá fakta od zastánců kraňky na totéž téma ... To jen tak pro úplnost ...
Jiří

Příspěvek: #539

Volně žijící včelu nejde srovnávat s nákupem psa nebo jiného domácího plemene, protože trubci a roje ovlivňují okolí. To je jako by si pejskař pořídil perfektního psa Australskýho ovčáka a ten by všem chovatelům v okolí nakryl třeba Border kolie, asi by taky nebyli rádi, i když by kříženečci mohli být kvalitní.

Žijeme v době inseminace a díky tomu několik chovů "českých linii" vydrží dokud bude kupní síla a pokud se během pár let ukáže chov BF jako katastrofa, mohlo by být relativně jednoduché původní genofond rychle oživit. Bylo by ideální inseminovat několik generací křížence BF a nějaké kraňky v pořádném výzkumáku a teprve potom rozhodnout. Co mám okrajové informace, tak společný chov Singer a BF nedělá problémy, BF je o něco výkonnější, ale stojí to něco málo za to? Jaká bude bodavost, odolnost proti stresům,...?

Kolik lidí se tu označuje" včelařem" a né "medařem" , chce přiblížit co nejvíce přirozenému životu včel, ale umělý dovoz umělého plemene jen kvůli lepším provozním vlastnostem je přesný opak. Když tu máme fungující Vigorky nebo od p. Címaly Pradědky, které jsou snad opravdu ustálená populace bez nutnosti inseminace, tak mi tech pár kilo medu navíc a pár rojů méně přijde jako zbytečný risk.

Jak už tu bylo vzpomínáno, také by mě zajímal názor p. Čermáka a dalších způsobilých osob se k tomuto tématu vyjadřovat.

Příspěvek: #540

(22.06.2015 19:13)Jiří Matl napsal(a):  Nebo tvrdá fakta od zastánců kraňky na totéž téma ... To jen tak pro úplnost ...
Jiří

Ja naivka mel vzdy za to, ze kdyz prichazim s necim novym, tak bych mel presvedcovat a prokazovat ja. Zvlaste, kdyz by to mohlo nekoho poskodit. A ono je to naopak?
Kdyz chci nekde treba stavet, tak je taky fer domluvit se se sousedy. Dokonce na to mame i zakon Vim, ze to neni dokonale prirovnani, ale to neni zadne.