Příspěvek: #561

Kríženci môžu byť lepší, alebo horší z pohľadu požiadaviek včelára. Ale otvorí sa pandorina skrinka a rozmnožovacie a šľachtiteľské chovy nedokážu klasifikovať vlastnosti včiel a zaniknú. Metoda pokus/omyl spôsobí, že toto forum sa rozšíri o dalšie desiatky tém. Variabilite krížencov budeme musieť prispôsobiť aj chovné postupy a to pravdepodobne osobitne pre každý jeden úľ s matkou, ktorá bola oplodnená 15 krížencami. Skúste si urobiť graf . Lepší vyhráva - prirodzený výber, ale či bude výber lepší aj pre včelára je tajomstvo. Včelárstvo v USA funguje a takto to bude fungovať aj u nás.
Afrikanizované včely sa tiež nakoniec prirodzene vyselektovali bez zásahu chovateľa.

Příspěvek: #562

to Jose68:

je minimálně dobrým zvykem, pokud používám informace z nějakého zdroje, tento uvést. Předpokládám, že jsi čerpal zde: ZDROJ

Příspěvek: #563

(22.06.2015 22:46)Aleš Molčík napsal(a):  

(22.06.2015 22:08)Pavel Holub napsal(a):  Šlechtění volným pářením je opravdu jen pro amatéry. Kdo bude chtít mít čistší produkční chov, bude si matky kupovat,

A Holub, Matl, Jiruš nebo kdo to bude platit. Ptám se na reálné řešení, protože nákupem matek mi zvednete náklady, protože dnes se mi matky s většinou ustálených vlastností se mi vrací z volného páření, takže nemusím je kupovat.

Já se ptám komu věnuješ prostředky získané tím, že volně pářené matky budo méně náročné na obsluhu (protirojová opatření) a donesou více medu. Ptám se protože reálné zkušenosti s těmito kříženci tomu prozatím nasvědčují.

Příspěvek: #564

Svatá prostoto a kde bereš jistotu, že to takhle bude, že kříženci budou lepší a vydrží jim to. Něco ti o mě prozradím, v tom Polsku, jak zmiňoval Jaro, mám polovinu příbuzných a vím, jak to je. Je to o neustálém nákupu matek ze zahraničí na rozchov, protože další generace F3....už nestojí za nic.
Takže mě zajímá, jestli PSNV a MSVV ponesou zodpovědnost i finanční, když jejich členové a jejich časopise se věnují propagaci chovu více plemen na úrovni užitkových chovů.

Příspěvek: #565

Myslel jsem, že se bavíš o místní volně pářené kraňce, která bude nechtěně vylepšena.
Pokud myslíš volně pářené BF, tak ano, ty budou s dalšími generacemi rychle ztrácet kvalitu jelikož budou získávat vlastnosti kraňky, z okolí. Tento stav bastardizace BF kraňkou bude do té doby, dokud podíl genů kraňky v okolí bude vysoký. To by se ale mělo postupným rozšířením BF změnit. Je to jako kdysi vytlačování černé naší kraňkou. Prostě ti co budou chtít BF si ji budou muset častěji kupovat a ti.pasivní budou mít svévolně vylepšovánu svou kraňku. Za to budou určitě spílat těm inovátorům.

Příspěvek: #566

Ano, na toto jsem se ptal ve vlakně Buckfast (ale s platností pro každé jiné včely než v místě rozšířené). Jestlize prejdu na Bf chov, a má-li si chov udržet vlastnosti pro které jsem na ní přešel, jsem odsouzen k nákupu matek.

To climax: ano, to je zdroj. Velice se omlouvám, že jsem zdroj neuvedl a očekávám i od ostatních,že jejich příspěvky budou mít vizáž diplomových prací se seznamem použité literatury na konci.
(Aneb jak se diskuze o věci A stočí na diskuzi o něčem absolutně jiném)

Příspěvek: #567

(23.06.2015 6:35)JKL napsal(a):  Prostě ti co budou chtít BF si ji budou muset častěji kupovat a ti.pasivní budou mít svévolně vylepšovánu svou kraňku. Za to budou určitě spílat těm inovátorům.

Nevim kde beres tu jistotu. Volne v prirode (ale i v chovech) vzniknou krizenci dalsich generaci. Ne kazdy si neustale kupuje nove matky. Mozna v prvni generaci muze byt lecktery chov vylepsen, ale dalsi vyvoj neni tak lehce predvidatelny. Ruznych typu mistni kranky je nepreberne mnozstvi. Vysledek nedokaze odhadnout nikdo z nas. Pokud bude BF chovana jen omezene a lokalne, tak se nic moc nedeje, ale pri masivnim importu se mohou dit zajimave veci.

---

(23.06.2015 6:36)Jose68 napsal(a):  Jestlize prejdu na Bf chov, a má-li si chov udržet vlastnosti pro které jsem na ní přešel, jsem odsouzen k nákupu matek.

A jestli budes chovat kranku a budou ti ji vylepsovat okolni chovatele BF, tak vlastne taky

Příspěvek: #568

To již bude signál, že okolí převážně přešlo na BF. To asi bude o něčem vypovídat, že?
Pak možná nastane to, že budeme říkat, jak nám to těch pár kraňkařů pořád kazí.

Příspěvek: #569

(23.06.2015 6:15)Aleš Molčík napsal(a):  Svatá prostoto a kde bereš jistotu, že to takhle bude, že kříženci budou lepší a vydrží jim to. Něco ti o mě prozradím, v tom Polsku, jak zmiňoval Jaro, mám polovinu příbuzných a vím, jak to je. Je to o neustálém nákupu matek ze zahraničí na rozchov, protože další generace F3....už nestojí za nic.
Takže mě zajímá, jestli PSNV a MSVV ponesou zodpovědnost i finanční, když jejich členové a jejich časopise se věnují propagaci chovu více plemen na úrovni užitkových chovů.

Svatá prostoto, a to si myslíš, že ti velkochovatelé ve světě co přecházejí s užitkovými chovy na BF jsou tak blbí, že zavádí BF, aby měli vyšší náklady. To by byli padlí na hlavu. Tady my v tvém hysterickém výkřiku něco nesedí.
Ano, možná nyní musí nakupovat matky a tím na jedné straně mají vyšší nálady, ty jim ovšem nikdo nemusí kompenzovat jelikož ušetřená práce s protirojovými opatřeními a vyšší medná užitkovost jim to zaplatí a přinese něco navíc. Proto to taky přece dělají, že - kvůli zisku.
Takže otázka je možná, kdo ponese zodpovědnost i finanční za to, že tu někdo blokuje rozšíření tohoto perspektivního plemene a snižuje tedy konkurenceschopnost našich užitkových chovů díky vyšším nákladům a menší užitkovosti kraňky proti BF.

Příspěvek: #570

Díky vám je jasné, že bratr Adam byl břídil co ničemu nerozuměl. Kdyby se počkalo na takové odborníky jako jste vy, tak by všechna plemena co použil umístil na jednu parcelu a hned by byla ta jejich vřesovištní tmavá vylepšená, dokonalá, no prostě by se nemusel za BF trmácet tolik let. Děláte to super, jste jedničky.

---

(23.06.2015 7:47)JKL napsal(a):  Takže otázka je možná, kdo ponese zodpovědnost i finanční za to, že tu někdo blokuje rozšíření tohoto perspektivního plemene a snižuje tedy konkurenceschopnost našich užitkových chovů díky vyšším nákladům a menší užitkovosti kraňky proti BF.

Mám ověřeno, že perspektivní plemeno není, jsou jen perspektivní včelaři co rozumí a dovedou využít.

Příspěvek: #571

Výkřik zoufalého odpůrce?

Myslím, že bratr Adam to udělal z popudu masivního úhynu na Acarapis woody, který klepe na dveře a chtěl vyšlechtit odolnější včelu proti tomuto parazitovi, který nás možná brzy navštíví. To, že jako vedlejší efekt má vyšší užitkovost bylo prostě bonus navíc.
Naopak to, že tu někdo brojí proti BF, aniž by se zamyslel nad výhodami/nevýhodami, přínosy/riziky je naprosté opovrhování práce bratra Adama, který svou prací posunul včelařství dopředu a jeho práce se prosazuje i navzdory různým "odborníkům". A je zajímavé, že ti skuteční jako je pan Čermák, to berou sportovně a uznávají jisté výhody zatímco jiným vztávají vlasy hrůzou.

Příspěvek: #572

Bratr Adam šlechtil (křižil) včely do určité oblasti.
Bf tu nemá ani příbuzné ani tu není doma. Kranka žila kdy si v česku(tedy na Moravě a má podobné vlastnosti. Proto byla vybraná, aby nahradila již značně pokříženou Tmavou. Veselý to potvrdil a s nim mnoho jeho kolegu. Ten asi není kapacitou, že. Jemu se nedá věřit?

Koukáme se stále do Ameriky, a není právě Amerika hyn . Neléčí tam mor antibiotikem? Nevozí tam vše co má křídla? A nehynou tam včely po tisících? Zda se Vám že argumentace je slabá? Mě ne.
Chovam i zvířátka, a vždy pokud se něco objevilo, vytvořilo se ochranné pásmo. U včel to není až tak možné. včelu nezavřete do chlívku.
A každý dovoz do naší kotliny, je i dovozem patogenů a pod. Příklady známe ze zahrádek.
Jsou včelaří a jsou včelaři, Jedněm stačí co mají a pracují s tím, a druzí chtějí mít něco jiného, bud s ega nebo jen pro pocit. Jsou u nás velko velaří, kterým naše matky vyhovují, proč asi? Možná , že ji porozuměly.
KAJI stále mluvíte o přirozenosti, ale přirozené je i nepoužívat mateří mřížku.

Historie se opakuje a my se snad nepoučíme.
BF vznikla v Británii a na kontinent by se přirozené nikdy nedostala.
Jsem zklamán , ale ne překvapen, jak si dnes zničme to co se tu budovalo desítky let. Jsem zvědav pokud se potvrdí moje, hypotézy problémech s Bf v Čechách, kdo bude za to moci??????????

Kaji nikdo neokřikuje, naopak jsem vyzval a mnoho hlasu se přidalo, aby BF chovatele ukázaly své včely. Ukázal jsem co chovám, ale stále nenacházím nic od BF chovatelů. Také jsem oslovil některé chovatele BF, abych mě ukázali své včely, ale asi se bojí.

Příspěvek: #573

(23.06.2015 8:18)Jindřich Meduna napsal(a):  Bratr Adam šlechtil (křižil) včely do určité oblasti

Tady dávám zapravdu.
Je nutno ověřit zda v našich podmínkách bude výhodná - toto je konstruktivní připomínka. Možná u nás resp. v některých oblastech nemusí výhody převažovat.

Můj typ je ale, že v severních zalesněných oblastech a na Šumavě (vyšší polohy obecně) by BF byly přínosem. Rozhodně nelze paušalizovat.
Ale jak se to dá zjistit a jak může někdo sdělit své poznatky, když je import blokován paušalizovanými rozhodnutími.
Chybí výzkum, testovací stanice, úvahy nad zavedením regionů.
Místo konstruktivních úvah se shazuje, zakazuje, blokuje a vyjadřují obavy. A připouštím mohou být oprávněné.
Ano chápu, máme tu jistou špatnou historickou zkušenost - ale i to je paušalizování. Znamená to snad, že když byl jednou problém tak to tak bude i podruhé? Kde berete tu jistotu.

---

(23.06.2015 7:48)Aleš Molčík napsal(a):  Mám ověřeno, že perspektivní plemeno není, jsou jen perspektivní včelaři co rozumí a dovedou využít.

Ověřeno - v jakých podmínkách. Nějaký odkaz by nebyl.
Asi ne osobně - z doslechu od příbuzných z polských nížin a hospodářskou krajinou?
Děkuji za konkrétní střípky té skládačky pokud poskytneš. Myslím, že i jiní ocení.

---

(23.06.2015 8:18)Jindřich Meduna napsal(a):  Kaji nikdo neokřikuje, naopak jsem vyzval a mnoho hlasu se přidalo, aby BF chovatele ukázaly své včely. Ukázal jsem co chovám, ale stále nenacházím nic od BF chovatelů. Také jsem oslovil některé chovatele BF, abych mě ukázali své včely, ale asi se bojí.

Nebo nechtějí přijít o konkurenční výhody

Příspěvek: #574

(22.06.2015 22:46)Aleš Molčík napsal(a):  

(22.06.2015 22:08)Pavel Holub napsal(a):  Šlechtění volným pářením je opravdu jen pro amatéry. Kdo bude chtít mít čistší produkční chov, bude si matky kupovat,

A Holub, Matl, Jiruš nebo kdo to bude platit. Ptám se na reálné řešení, protože nákupem matek mi zvednete náklady, protože dnes se mi matky s většinou ustálených vlastností se mi vrací z volného páření, takže nemusím je kupovat.

Asi je zde nějaké pomýlení v terminologii.
Předpokládám, že když koupím matku od šlechtitele tak je v ceně to že je šlechtěná a pokud nemá šlechtitel extra podmínky tak inseminuje.

Tam já vidím rozdíl mezi choavtelem a šlechtitelem.

A pokud zaplatím za inseminku tisíc korun tak snad to platím, ne?

---

(23.06.2015 6:15)Aleš Molčík napsal(a):  Takže mě zajímá, jestli PSNV a MSVV ponesou zodpovědnost i finanční, když jejich členové a jejich časopise se věnují propagaci chovu více plemen na úrovni užitkových chovů.

Toto by mě zajímalo.

Jednak když jsi byl velkým zastáncem ČSV, aerosolu atd než jsi prohlédl a šel do ŠPV tak většina chovatelů BF byla s tebou ve stejném spolku.
Většina chovatelů co sem přivezla BF byla s tebou v ČSV. Proč jste si to neřešili tam?

Jseš poněkud selektivní.
Kde vidíš nějakou propagaci užitkových chovů v PSNV a MSVV?

A zodpovědnost sdružení spolků za své členy? Žiješ v komunismu nebo za protektorátu?
To je jako kdybych se ptal jaká je zodpovědnost spolků za to že jejich členové nedodržují MVO SVS a nebo dokonce navádějí aby se nedodržovalo. Některé to mají přímo ve stanovách.

Příspěvek: #575

Karle, inseminace není přeci jen o tom, že konkrétní šlechtitel nemá dobré podmínky pro izolovaný chov. Jde o cílené páření konkrétních jedinců, které mají požadované vlastnosti. Inseminací se zaměřuje na konkrétní vlastnosti.

Příspěvek: #576

Jasně, to je skutečně šlechtění jak asi myslel Pavel, ale jsem ochoten přijmout, že šlechtitel je i ten co má dostatek včelstev a provádí jen selekci v nějakém údolí atd.Pokud má podstatný vliv na populaci trubců.

Příspěvek: #577

Prosadí se to, co bude odolnější, méně ekonomicky naročné, méně náročné na ošetřování a s lepšími výsledky....a pokud se to nebude muset ošetřovat vůbec - budou to mít všichni. Dneska se bojíme bodavosti díky křížení....a 50% včelařů má tak bodavou Kraňku, že už teď můžete říct, že ti mají včelu tmavou. Stačí selektovat bodavá včelstva....ale to by si hoši taky museli umět matku vychovat, pak by museli umět ji i vyměnit.... Znám dost lidí, kteří vlastně stále chovají stejnou mateřskou linii, kterou "dostali" před dvaceti lety....a množenou pouze roji. Pro takový lidi je jakýkoliv jiný trubec než vlastní "darem od boha" a nakonec by se mohlo ukázat, že trubec od Bf tu bodavost jejich linie pouze sníží.....

Příspěvek: #578

Pán Čermák to určite neberie tak športovo, ako vyzerá, ale usporiadanie chaosu s krížencami potrvá určite dlho a dovtedy ešte nejaké matky odchová... Pán Čermák je zrejme ten nešťastník, ktorý si vytiahol špatnú kartu a z nevedomosti s ňou hrá.
Ak chceme takúto radikálnu zmenu v chovoch, tak sme si mali dôveryhodnou odbornou inštitúciou nechať vyhodnotiť a porovnať chovy v našich podmienkach.
Potrvá desiatky rokov, pokiaľ sa krvopotne vyselektuje nová línia BF Liberty cz. Priznám sa že tomu rozumiem len do úrovne bežného chovateľa včiel, ale skúsme sa na názor opýtať šľachtitela kranky a šlachtiteľa BF. Udržať BF v kondícii /breeding/ bude náročnejšie ako u kranky a už teraz si väčšina chovateľov kranky z pohodlnosti a nevedomosti necháva zbastartizovať svoj chov. Je jasné, že alternatívnym chovom sa nedá zabrániť, ale mohol by sa emitovať aspoň nejaký manuál pre včelárov a hlavne nejaká prognoza pre takúto podstatnú zmenu.

Příspěvek: #579

(23.06.2015 9:17)Albert Gross napsal(a):  Pán Čermák je zrejme ten nešťastník, ktorý si vytiahol špatnú kartu a z nevedomosti s ňou hrá.

To je docela silné tvrzení. V ČR je jen málo lidí, kteří tak dobře vědí, co říkají, s ohledem na genetiku a křížení včel.

Příspěvek: #580

Včela tmavá se mu jistě nelíbila, ale to má PSNV zavést cenzuru Moderního včelaře jako je to ve Včelařství? To tiskne jen články v souladu s oficiální liníí.
Asi by to ztratilo právo na přívlastek odborný časopis a asi bych to nečetl jako nečtu Včelařství.

A takový MV dokonce píše o chovatelích kavkazké včely a navíc i o jiných exotických. To má být všechno zakázáno a jediné povolené články budou ty co chválí Kraňku a Gabon?