Příspěvek: #901

.....Možno nájdete M, ktorá Vám dočasne vyhovuje, ale jej potomstvo už nemusí ....

Existovala kraňská linie , která dělala stabilně v 600 m nv za květen 20 mezistěn , měla velkou vitalitu , hodně loupily , protože měly sílu , měly nejvíc medu a v zimě neplodovaly , měly mnohem menší zimní a jarní spotřebu zásob . U mě měly o jeden nástavek zásob menší spotřebu než sklenáry . Zimní síla nejlepší .
Vysoká dlouhověkost .
Extrémně dobře přibývala na váze co se týče masy včel . Mám je dodnes a pořád drží . Prodávalo se toho asi 1000 matek ročně a všichni to považovali za samozřejmost , vůbec neřešili co dál .
Ale 20 mezistěn v nic moc podmínkách je značná vitalita včelstva a tak vitální včely to je někdy problém udržet úplně bez rojení . Tak ta vitalita v dalších generacích záměrně podrazila a podrazilo se to singrou , aby se to nerojilo ve větších provozech .
Pořád to šlo na dračku .
Potom se pár věcí nepovedlo , taky proto že chyběly některé zkušenosti a bylo po materiálu .
Hodně let se to prodávalo ve velkém množství , ale nikoho z kupujících nenapadlo , aby si s tím materiálem cokoliv udělal,pohrál si s tím a u sebe si ho udržel. Jen čekali s nataženou rukou co dostanou dál . Ochotně je nahradili jinými mladými matkami . Byli k tomu vždy podporování , aby byli jen příjemci a oni se rádi nechali do té pozice zařadit .
A najednou bylo po zdroji . A už jsou kvalitativně už někde jinde .
A ten materiál pořád drží ten tvar .

Příspěvek: #902

OK, ja som na Vašej strane. Rovnako postihnutý, tiež hľadám tú najlepšiu M .
Ale tiež si myslím, že rovnako, ako brat Adam vyšľachtil umelé plemeno na potreby doby, môže nejaký iný brat vyšľachtiť odolné umelé plemeno na požiadavky súčasnej doby = geneticky modifikovanú europizovanú kranku. Je to možno rúhanie voči lakťovému indexu, ale ak vydržia súčasnú enviromentálnu záťaž, ja im dlhší lakeť rád odpustím

Příspěvek: #903

JrM, ďakujem za to vrúcne oslovenie. Hádam som si ho ani nezaslúžil.
Vidím, že Ty už si rozvinul túto diskusiu do úplne inej roviny. Cez meranie, kto má väčšieho až po krádeže a podvody vedátorov. Téma je: „línie matiek“, tak od toho neodbočuj.

„Udržet 200 včelstev naživu , eventuelně se tím uživit , to je dobrý konkrétní podklad.“ - Može byť, ale aj nemusí. Nie je to nič nedosiahnuteľného. Ja sa tým neživím. Včelárim, lebo ma to baví.

Pozorovanie je tiež jedna z metód vedeckej práce, avšak iba čiastočná. Bez podkladov. Nekomplexná.
O sebe som napísal: „aj ja som 99% a preto si netrúfnem povedať: "já můžu hodnotit".
Jednak nechovám toľko včelstiev, na toľkých stanovištiach a jednak by som na to nemal čas.
Na to sú tu takí frajeri, ako Gerhard Liebig, Pia Aumaier, a desiatky ďalších profesionálov, pre ktorých je to cieľ ich práce.
A práve čas je ten faktor, ktorý vplýva na tých 99%. Silno pochybujem , že ktokoľvek z komerčných veľkovčelárov má dostatok času zbierať štatistické údaje a neustále ich vyhodnocovať.
Všetko, čo je založené na intuitívnom vyhodnocovaní, môže byť veľmi klamlivé a podmienené úplne inými faktormi, ktoré často opomíňajú. Museli by mať absolútne dokonalú fotografickú pamäť, aby si u toľkých rodín a línií pamätali všetko, čo je k objektívnemu vyhodnoteniu potrebné. Takže len kvantita a dĺžka včelárenia nestačí.
Paradoxom je, že pri tomto informačnom základe a správnych informáciách, ktoré tu vyzdvihuješ, si títo „veľkovčelári“ nedokážu odchovávať vlastné matky a prirodzenou selekciou uchovávať ich potenciál.

Moje závery potvrdzujú prestrofarebné až protichodné názory tohto včelárskeho fóra a včelárov ako takých, rozmanitosť úľových zostáv, rámikových mier a metodík včelárenia.
A možno práve táto výzva ma na včelárení priťahuje a nie skostnatelé názory, ja som všade bol a všetko videl, já můžu hodnotit.

Tá pesnička Já, já, já, jenom já, bola veľmi trefná.

Příspěvek: #904

Acules...velikost tvého intelektu,silně přesahuje rozsah těchto stránek.....

Příspěvek: #905

Aculeus,

Z Tvojich príspevkom ohľadom línii matiek a ich vlastností sme sa dozvedeli čo? Len to, že naše pozorovania a zápisy sú blbé a je škoda o nich u vôbec písať. Myslel si to tak? Uvedom si, že drvivú väčšinu včelárov zaujíma v prvom rade medný výnos v daných podmienkach. Ostatok sú podružné vlastnosti. Mňa naopak zaujímajú skúsenosti niekoho, kto tých matiek nakúpi každoročne desiatky. Ja čo kúpim jednu matku a z nej rozchovám môžem napísať čo??? Nič relevantné, mohol som naraziť na "zlý kus", dcéry sa skrížili s mojimi trubcami bohvie ako, .... Mal som takto skúsenosť so Slovinkami - na moju včelnicu nikdy viac.

Příspěvek: #906

No vidíš Aculeusi, já zase spoléhám ve velkém na intuici. Ono taky spoléhat na nepřesná data, zaplacené průzkumy a výzkumy není buhví co. Dškuji diskutujícím na fóru za jejich subjektivní pozorování a názory

Příspěvek: #907

Zpatky k tematu, za me nej vyzkousene matky v zebricku (ted uz to muze byt jinak):

1. Chramosta
2. Libechov

Spatne zkusenosti od 4 chovatelu uvadet nebudu, mohl to byt spatny rocnik. Zkuste napsat svoje zebricky, treba se z toho neco zajimaveho slozi.

Příspěvek: #908

r. 1976: Včela Talianska z Californie, Špička a zvládla 5 niástavkou B 10, nebodavé ani za každého počasia. Prišli matky z Californie.
Rakúsky Trojsek, dobré a zvládli 3 nástavky B, Bodavé ako čert. Boli donesené matky z Rakúsaka, žiaden podvrh.

Příspěvek: #909

Otázka je zda podané informace jsou věrohodné.Vic lidí než jen ja si všimla zdejšího pisalka "kde jedna paní povídala"...věrohodnost malá,upravená a záměrně zkreslená.
Další věc je že to co u jednoho funguje jinde nemusí a nejde jen o nadmořskou výšku navíc znám dost včelařů kde medny výnos není to hlavní.Takze to co zrovna vyhovuje mne a u mne jinému o dva kilometry dál nebude.Jednoduchy je to na srovnání var.tolerantnich včel.Napr.Primorka ano je mnohem odolnější roztočí ale ten kdo chová nebo choval originál tak ji pro její specifickou vlastnost podle mne chtít nebude.Navic i ona dokáže z úlu zmizet jako jiné.Otazka plemene či linie je prostě o zkoušení u každého doma nás včelnici.

Příspěvek: #910

Pan N....... něco ze singru , brával kdysi něco od Janouška , inseminuje si to sám , 100 včelstev , 500 n.m. Slabší snůšky , zimuje na 3 nástavcích 42*27,5 , 10 rámků v nástavku ,jednoduchá stěna úlu , letní síla kolem 5N . Tedy B10.
Počítá roztoče , dělá si výběr . Jako protirojový zásah používá podstavený prázdný nástavek , kde se mu vyvěsí masa včel . Mírné .Přednášející odborník .

Příspěvek: #911

Pro KTM: Souhlas, ale pokud někdo naznačí, že nemá cenu psát subjektivní pocity každého u sebe na včelnici a své zkušenosti, tak to každé chovatelské a pěstitelské fórum, nejen to včelařské, pozbývá smyslu.

Příspěvek: #912

Pan S........ Vlastní výběr přednášející odborník . Vychází z materiálu z 60 tých let z divokého včelstva z lípy odpovídajícího zhruba sklenáru .
Dělají asi 4 N 39*24 i víc. Asi 35 kg z nich dělal v podmínkách kde byl průměr 15 .

Příspěvek: #913

(01.05.2019 9:09)KTM napsal(a):  Otázka je zda podané informace jsou věrohodné.Vic lidí než jen ja si všimla zdejšího pisalka "kde jedna paní povídala"...věrohodnost malá,upravená a záměrně zkreslená.
Další věc je že to co u jednoho funguje jinde nemusí a nejde jen o nadmořskou výšku navíc znám dost včelařů kde medny výnos není to hlavní.Takze to co zrovna vyhovuje mne a u mne jinému o dva kilometry dál nebude.Jednoduchy je to na srovnání var.tolerantnich včel.Napr.Primorka ano je mnohem odolnější roztočí ale ten kdo chová nebo choval originál tak ji pro její specifickou vlastnost podle mne chtít nebude.Navic i ona dokáže z úlu zmizet jako jiné.Otazka plemene či linie je prostě o zkoušení u každého doma nás včelnici.

Já bych ještě doplnil, že je důležité srovnávat i matky narozené ze stejného období. Některé roky stojí všechny matky bez ohledu na linii za prd a jiný rok jsou excelentní (od stejného chovatele, stejná linie).

Příspěvek: #914

No vidím, že světlo v tunelu je v nedohlednu.
Smysl porovnávat má dle mne jen a jen to, co je schopno přežít v současných podmínkách bez chemie, bez pomoci člověka v dané oblasti !!!
Je zcela jedno, zda se jedná o ten či onen kmen nebo plemeno, protože selekční kritéria jsou nastavena špatně už po desetiletí. Proto žádný chovatel, který se chovem (spíš množením) matek živí nebo to má jako přivýdělek, žádnou selekci na odolnost nedělá ani dělat nemůže a u užitkových vlastností spíš ani nemá zájem, aby se z finálního produktu dalo něco odchovat běžným včelařem. Neuživil by se. Pokud někdo tvrdí opak, lže nebo věří jen pohádkám. Pro současné chovatele je důležité, že matka položí vajíčko a už jde za pár stovek ven (kvalitní by mohla stát tisíce ale to musí určit skutečný trh) a už se počítá kolik to hodí dotace. Tedy nedělá se ani základní hodnocení plodu nové matky, natož včel a o odolnosti ani nemluvě (to je dlouhodobá a permanentní záležitost). Vždyť současní chovatelé nedělají ani základní zkoušky dědičnosti. Tak tomu alespoň naši otcové a dědové říkali.
Tak že pro začátek by byl velmi dobrý krok zrušit dotace na matky (pomíjím nevhodnou konstrukci,kdy se podporuje nesmaslně strana nabídky a to vede k podvodům). Oddělilo by se tak zrno od plev (jak to říkal jeden chovatel, který dnes prodá více matek, než je vůbec schopen vyprodukovat). Srovnali by se alespoň podmínky pro konkurenci a pak by snad mohl nastoupit nějaký rozumný směr šlechtění. U nás je vlastně jen jeden jediný "chovatel", jen má pokaždé jinou masku. Proto bych doporučil začít poctivě u sebe a svého okolí, to dává smysl a často i rychlé výsledky. ld

Příspěvek: #915

Ano ,to je pravda, to je naprosto bez debat .
Ale škoda že jste neuvedl žádný název ničeho , ani jeho vlastnosti , tak jak je uvedeno v názvu vlákna .

Proto jsem já uvedl to , čemu se u mne zatím nejlépe daří a prospívá u mne ,dělá nejpěknější včely , dělá pěkné zásoby pylu , což je v agrární poušti důležité , je to dlouhověké ,
má dobrou zimní sílu , bylo to nakoupeno za dotace a přežívá tam kde vaše matky bez větších problému uhynuly mezi prvníma pane Dvorský .Ještě že jsem to moc nerozchoval .
Také v porovnání s kříženci primorské a Bf si ta lini vede a přežívají lépe . Musím zaklepat .
Kdybych je neměl , měl bych dost těžkou hlavu . Vedou si lépe než Varroatolerant , který i když je se značným heterozním efektem a přesto je to mrzák , protože se to tlakem na kladení ve zvápenatění obrátilo proti němu .

Co se týče té v podstatě jedné linie u nás , co zmiňujete , tak je tam nějaký rozptyl.
Jednak Pekařov vybočuje z řady , Cimala následně trochu taky , protože začínal taky s pekařovským materiálem .
Rovněž Vigor neodpovídá té jedné líniji . Našel bych i další , černí trubci jak uhel , ale nejsou oficiálními prodejci . Jen neoficiálními .
A to je smysl tohoto vlákna . Správné zmapování .

---

Snad ještě jen dodat , že původně Pekařovský materiál jste kdysi uvedl , že po nějaké době zazářil i u vás , bylo to od Dybuse .
A je tady ve vláknu taky pozitivně uveden . Tak na co si stěžujete .

Příspěvek: #916

Dovolím si vyjádřit svůj názor k tomuto tématu.
Posoudit zda je nějaký kmen či jeho linije všeobecně vhodná pro každého asi nelze. O tom že se prolínají vlastnosti výborné až po nevhodné klidně v jedné liniji asi není třeba polemizovat.Dle mého názoru je spíše přístup k chovu a šlechtění podstatná věc.Pokud pak začneme od plemeného materiálu takříkajíc zvenku čímž samozřejmě myslím naše chovatele není nijak jednoduché vybrat vhodný materiá to v jaké je dnes kvalitě bych zatím ponechal stranou.Pokud pak už máme vybráno tak jsme vlastně úplně na začátku.Určitě pak nestačí pouze jedna vychválená matka a je zcela fuk zda je to matka volně pářená nebo inseminová.Největší chybou je pak po jedné matce takříkajíc zušlechtit celou včelnici.Tím si nejspíš zaděláme na následující problémy.
Byť i malému rozchovu pro další chov musí předcházet zkušební série a posouzení dcer opět nebudu rozebírat jaké vlastnosti bychom měli upřednostňovat protože každý má jiné priority.Prověřených nepříbuzných matek pro další rozchov by sme měli mít víc a nebát se udržet rozmanitost chovu.Nyní se vracím k plemenému materiálu zvenku včelařský bom a následný byznys zapříčinil že v určitém čase vychrlili chovatelé matek tisíce matek v jaké kvalitě je otázka(a trend stále pokračuje) které pak navíc přišli do nevhodných podmínek a ve spojení s ostatními negativy zapříčinili mnohé problémy,vzhledem k tomu bych spíše každému doporučil rozchovávat z vlastního materiálu byť to není materiál se sáhodlouhým rodokmenem.Samozřejmě chováme z toho co splňuje naše požadavky.Případný materiál zvenku pak vybírat nejen podle kmenu popřípadě linije ale zaměřit se i na ostatní faktory jako chovatel,oblast,způsob chovu,možnost navštívit chov atd.Samozřejmě bych tu mohl rozebrat matky a jejich chovatele kde jsem matky bral ale myslím že to nepadá na váhu jelikož jsem od těch chovatelů matky bral poměrně dávno a k posouzení je třeba co nejčerstvější informace.

Příspěvek: #917

Souhlasím s p. L.D., že dotace na matky (nebo dokonce většina dotací) by se mohla zrušit. Souhlasím, že by se mělo rozchovávat jen to, čemu se v dané oblasti daří. Už proto mi nejde na rozum ten tlak na chov jednoho druhu plemene, který by měl být univerzální do všech oblastí ČR? Obzvlášť, když se dnes klima v ČR mění a začínají se tu vyskytovat živočišné i rostlinné druhy typické pro Středozemí. To si s jedním druhem včely nevystačíme. Jsou oblasti, kde nemají žádnou medovicovou snůšku a jsou oblasti s bohatou medovicovou snůškou. Jsou oblasti, kde jedna snůška střídá druhou, se spoustou teplých, slunečních dní a jsou oblasti, kde jsou rádi za dvě snůšky za rok. Jak byste chtěli vystačit s jednou včelou do tolika rozdílných oblastí?

Příspěvek: #918

Neni realne vice hodnotit potomstvo novych matek. Jde posoudit mezerovitost, ve velmi velmi omezene mire mirnost. Vykon a charakter matky lze plne overit az ma za sebou alespon VN vcel. Sezona trva 4 mesice, hardware je dany. Mam za sezonu v plemenaci proverit 1 matku, nebo udelat 3-4? Chces kvalitu? Kup si 4x drazsi lonskou overenou matku nebo nebrec nad letosni jak se to dela spatne. Chovatele prodaji veskerou produkci bo pro vetsinu je pohodlnejsi si matky objednat. To jsou uzitkove matky.

Příspěvek: #919

(01.05.2019 18:16)Misoka napsal(a):  Už proto mi nejde na rozum ten tlak na chov jednoho druhu plemene, který by měl být univerzální do všech oblastí ČR? To si s jedním druhem včely nevystačíme. Jak byste chtěli vystačit s jednou včelou do tolika rozdílných oblastí?

Předmětem tématu je ale něco jiného než to co ti jde na rozum , jsou to línie a jejich vlastnosti.
Ten tlak jednoho druhu plemene byl už vysvětlen a buď jsi ho neslyšel , nebo ho nechceš slyšet .

Každopádně , já jsem si už ohmatal a vyzkoušel , že ta opačná snaha mě stojí peníze práci a včely . Já budu dělat výběr snažit se , platit a výkuk od vedle si koupí cizí matky na jedno použití , v jedné ve dvou generacích mi tu práci prokazatelně spláchne .A ne jenom mi .
Oči by ti z hlavy vypadly , kdy by jsi si dal tu práci a došel jsi u některých kříženců do F 9 . Já to udělal a vím že to konkrétní mé co jsem měl v ruce to nemá v přírodě vůbec šanci na přežití . To by ti hlava nevzala . Tam by byl jakýkoliv výběr zbytečný. Ale měly koule . Ale nevěřil jsem vlastním očím .
Před 100 lety ti kříženci třeba s vlaškou , měli sníženou schopnost přežití a úmrtnost rojů 80%.
Pořád hlava nebere ?

V květnu 2016 byl potichu pozměněn jeden záznam starší včelařské akce některých členů PSNV , v němž bylo uvedeno a zaznamenána a později vymazána okolnost a vědomost , že heterozní efekt navyšuje a dělá rojivost .
Čili ty si koupíš cizí matky které byly hozeny do homozygotního stavu , tak že ti budou chvíli držet . A toho občas mrzáka , protože se to dělá třeba příbuzensky zpětným pářením , tak toho mrzáka přivezeš do České republiky , kde se spáří s kraňkou ,nahodí se mu heterozním efektem zpátky vitalita a chvíli bude zářit
a tobě držet nezávisle na okolí .
Ale časem se ti kolem tebe z toho trochu osypou , taky z rojovkou . To záleží na více okolnostech , Které nikdy nikdo tady na fóru neuvedl , protože neví i když machrují a někteří předstírají že neví , proto že je to pro ně výhodné .

Už to bylo řečeno dávno , že rozdíly v rámci jednoho plemene jsou větší , než rozdíly mezi plemeny .
A ty rozdíly se zde tak trochu hledají a ty to zapleveluješ a ničím nepřispíváš .BĚŽ PLAKAT NĚKAM JINAM. Téma je linie matek ....
Jsou matky v kraňce co nosí les jak hloupé , třeba Lesana od Čermáka mi to držela nespočítaně generací .
Nebo jsou chovatelé co mají ke srovnání více plemen, ale jejich kraňský výběr jim jde i ve špatných létech na řepku a jarní snůšku nejlépe a pěkně vykousávají chytlé larvy . Nechci říkat jméno ať nedělám reklamu , lépe když jsi na to příjdete sami , kdo přesně .
Paul Jugels uvedl někde na svých stránkách a on dělá do více plemen, že třeba kraňka a černá včela je nejproblematičtější kombinace .
Taky jsem tam viděl zmínku , něco ve smyslu , že se jeho BF vyrovná Kraňce .

Příspěvek: #920

Nejcenější matky jsou ty, které se vyskytují u vás, nebo ve vašem okolí. Z těch se dají během pár let získat špičkové přebornice a žádný nákup vůbec nepotřebujete. O poklesu genové variability si díky polyandrii nemusíte dělat moc starosti, to přenechte teoretikům, kteří nemají na víc. Samozřejmě je velmi výhodné porovnávat odchovy od několika nejlepších matek, ale to již těch včelstev musíte mít větší počet. Takže vše kolem šlechtění dotací a zásluh je víceméně podvod. Ale aby to tak fungovalo, musíte umět odchovat potřebný počet matek a navíc ještě co nejkvalitnějších. A zde jsou dva problémy. První je ten, že většina matek je získána přelarvováním a díky němu je značné procento nic moc. Druhý problém je v tom, že včelařům je předkládán tento způsob jako jediný možný. Je dost složitý a zvládne ho jen hodně trpělivý kolega. Takže na kurz přijde začátečník a chov zvládne jen pár z nich. Je to to samé, jako kdyby prvňáčka učili od prvního dne matematiku ze střední školy. Na takového kantora by hned hodili síť a odvezli do blázince. No a mraky včelařských odborníků postupují úplně stejně, jsou vyznamenáváni za zásluhy apod. Dost slušný Kocourkov ne? Jenomže kdyby si všichni uměli odchovat jednoduše kvalitní matky to by byl konec byznysu! A ten je určen jen pár vyvoleným! Je to ten samý nesmysl jako kdyby si vepř domácí organizoval vlastní zabíječku! Takže chcete li zaručeně prošlechtěnou matku ze šlechtitelského chovu - dobře vám tak!!!!! Zdraví R. S.