Příspěvek: #41

(01.06.2014 22:47)tom.50 napsal(a):  Je zvláštní, že mlčí všichni ti, co se snaží o volnou stavbu...

Mlčí třeba proto, že mají práci ve včelách. Nebo taky proto, že je nebaví tvoje neustálé polemiky o ničem. A jak už ti napsal Kohout , působí trochu zvláštně, když se někde Honzou Jindrou zaštiťuješ a zde mu píšeš, že má problém. Nevíc ho nemá, umí ho vyřešit... A mimochodem ten problém má či může mít většina z nás. Video z přednášky Z.Klímy, o kterém tvrdíš, že vysvětluje problém obsahu vody v medu si raději pusť ještě jednou! Očka jsou tam zmíněna jako jedna z možností, která může dělat neplechu. Jenže těch možností je daleko víc (vč. VDdna) a hlavně video zmiňuje podstatnou věc a to tu, že se do určité míry muselo něco změnit i v přírodě, protože na stejném místě ve stejném úlovém systému se nyní točí medy s vyšším % vody než se točily před pár lety.

Vysoušečka medu a její použití s sebou nenese dle mého názoru žádný problém etický či kvalitativní. Pouze se mechanicky dělá to, co nestihly či nedokázaly včely udělat v úle. Nic víc a nic míň.

Příspěvek: #42

(01.06.2014 22:47)tom.50 napsal(a):  Tak předně. Starší lidi jsou většinou konzervativní a svou opatrností a asi protivnými otázkami vrací mladé "janky" zpátky nohama na zem.

Kamler, František. Metody maturizace a sušení medu. Dol: VÚVč, 1999. 25 s. 20 Kč

Příspěvek: #43

(01.06.2014 22:47)tom.50 napsal(a):  Tak předně. Starší lidi jsou většinou konzervativní a svou opatrností a asi protivnými otázkami vrací mladé "janky" zpátky nohama na zem.i člověk vymyslel nějakou, až magickou hranici 20%. Nikdo mi kloudně neodpověděl, opravdu by se med nad 20% kazil? Fakt?

Tome, shodou náhod zrovna včera byl u mne 78 let starej včelař co vloni vytočil a rozprodal med, kterej následně začal kvasit. Asi by k sobě potřeboval mladýhio "janka" s refraktometrem, nebo se sučičkou medu. Věděl jsem o tom jeho kvašení skoro ihned od jeho, dnes už bývalých zákazníků.
Co mi však vyrazilo dech bylo to, že přijel autem, který mi bylo úpřed 19 lety ukradený. On si ho tehdy koupil do důchodu a až včera plně pochopil, proč mu prodávající říkal, že by auto nerad viděl ve Štětí.

Příspěvek: #44

K očkům atd. Včelám podle toho co kdo kdy vyzkoumal a co jsem si tak probral vadí vše co jim brání ve zvládnutí prostoru a tak měli ventilaci pod kontrolou.
Paradoxně všechna očka, sítovaná dna, velká česna, a taky neobsednutý prostor.

Mimo jiné na jednom VMS prezentoval Broněk Gruna zajímavá měření vlhkosti medu v různých místech plástu. Docela velké rozdíly i na jednom plástu.

---

Ale o tom, že by volná stavba měla co do činění s vlhkostí medu jsem zatím nezaznamenal ani neslyšel. Jak by to mělo fungovat?

Příspěvek: #45

Paradoxně všechna očka, sítovaná dna, velká česna, a taky neobsednutý prostor.

---

Úplný souhlas,a ještě k tomu doplňuji, co již bylo mnohokrát napsáno a řečeno je to nedočkavost včelaře, vytáčení rámků v období, kdy je silný přínos a především i úly, které jsou vzhledem ke své konstrukci a umístnění a to i geografickému naprosto teplotně nestabilní,špatně zateplený strůpek patrně i absence včelí mezery nad vrchními rámky.

Jako správný včelařský výzkumník jsem se byl kdysi nucen touto problematikou s ohledem na dočasné včelaření v nízkonástavkových nezateplených úlech zabývat, tak mohu potvrdit, že existuje naprosto elegantní technické řešení maturizátoru medu a to beze změny hmf a částka za které se dá takovéto zařízení vyrobit rozhodně není v řádech desítek až stovek tisíc Kč.

Příspěvek: #46

A to řešení je jaké? Pokud to není tajné....

Příspěvek: #47

..ja mám tiež jedno riešenie,ako upravujem riedky med tak,aby bol pre zákazníka prijateľný,a nevyžiadalo si to ani euro navyše..ako som spomínal,najredšie medy som mal okolo 19,5%, 20 a viac som nikdy nedosiahol..po úprave úľov a miernom zmenšení úľového prostredia už len málokedy preleziem 18%, a to len pri jarných medoch z ovocných stromov a ich zmesi s repkou..čistú repku,agát,lipu,medovica a slnečnicu mávam max do 17,5,ale väčšinou 17 a menej,tento rok repka v niektorých medníkoch aj 16 a menej..med do skla balím v cca 200 kg várkach..do termokomory mi vojde 5vedier alebo 6al kanví..na dávkovanie mám nerezovú nádobu na nožičkách,s kónickým dnom v ktorého strede je 5/4" cólový ventil na plnenie,do ktorej vylejem 200kg medu a za dve hodky ho naplním do pohárov..celá finta spočíva v tom,že do termokomory nakladám v pomere cca 1:1 redší med s hustejším..napr 3kanvy medu s 18% a 3kanvy s obsahom 16%..po rozpustení ich všetky vylejem do uvedenej plničky a premiešam s ručným pastovačom na med(ten nerezový tanier s dierami a výrezmi po obvode)pri teplom mede je to otázka pár sekúnd..takto získam 200 kg medu s obsahom vody 17%..o mede ktorý mám vytočený mám orientačný prehľad co sa obsahu vody týka,tak už viem približne čo a v akom pomere do termokomory naložiť..samozrejme dajú sa takto upraviť aj redšie medy,vtedy je ale pomer kanví iný,napr.2 kanvy riedky a 4 hustý a pod..zákazníci veľmi oceňujú,že sa im u mňa nestane,aby odišli s riedkym medom,a sú aj spokojní s chuťou a kvalitou,keď napr.slnečnicový med im moc nechutil,ale v kombinácii s jarným medom si ho nevedia vynachváliť..dalo by sa pokračovať,ale práca už volá ..

Příspěvek: #48

(01.06.2014 22:47)tom.50 napsal(a):  Kdosi tu nedávno napsal, že toto je DISKUZNÍ fórum a já se tedy snažím diskutovat, můj starší bratr tomu říká "setřásání", k tomu přece otázky patří.

Jsem rád, že jsme "zajedno", diskutujeme a prezentujeme svá řešení a své zkušenosti. A to vše beztrestně bez nutnosti uhýbat před přilétajícími mravními poučkami.

Příspěvek: #49

(02.06.2014 2:15)climax napsal(a):  

(01.06.2014 22:47)tom.50 napsal(a):  Je zvláštní, že mlčí všichni ti, co se snaží o volnou stavbu...

Mlčí třeba proto, že mají práci ve včelách. Nebo taky proto, že je nebaví tvoje neustálé polemiky o ničem. A jak už ti napsal Kohout , působí trochu zvláštně, když se někde Honzou Jindrou zaštiťuješ a zde mu píšeš, že má problém. Nevíc ho nemá, umí ho vyřešit... A mimochodem ten problém má či může mít většina z nás. Video z přednášky Z.Klímy, o kterém tvrdíš, že vysvětluje problém obsahu vody v medu si raději pusť ještě jednou! Očka jsou tam zmíněna jako jedna z možností, která může dělat neplechu. Jenže těch možností je daleko víc (vč. VDdna) a hlavně video zmiňuje podstatnou věc a to tu, že se do určité míry muselo něco změnit i v přírodě, protože na stejném místě ve stejném úlovém systému se nyní točí medy s vyšším % vody než se točily před pár lety.

Vysoušečka medu a její použití s sebou nenese dle mého názoru žádný problém etický či kvalitativní. Pouze se mechanicky dělá to, co nestihly či nedokázaly včely udělat v úle. Nic víc a nic míň.

Nemyslím, že píšu o ničem, reakce ostatních tomu nenasvědčují. Naopak.

Panem Jindrou jsem se neaštiťoval, bylo to myšleno jinak...

Pan Klíma tam říká, že očka jsou jednou z možností a že je třeba to zkoušet v různých podmínkách a tedy zkoušejme a možná nebudou maturizátory ani jiné kejkle potřeba. O zasíťovaném dně jsem se ani nezmiňoval, to snad dá rozum.

Klíma též říká, že se něco změnilo a že profesionální včelaři ze Středomoří mají vysoušeče jako standartní součásti linek. (nepřešli na nezateplené úly a nebo nenadělali dna nedna se sítí a nebo jinou "vychytávku", třeba kvůli efektivnímu boji s VD, nebo něco podobného?)

Několikrát jsem se tu snažil upozornit řečnickou otázkou, co je vlastně cíl našeho včelaření a potažmo tedy debat na tomto fóru, zda ty dobroty co jsou ve všech super a jiných marketech a nebo přece jen poněkud jiný produkt. Vysoušeče mi zavánějí tou fabrikou stejně, jako horečné stíhání snůšek bez posečkání na přirozené uzrání medu.

Vy tvrdíte, že dosoušení medu není etický problém a já se tedy ptám, jak jste na to přišel? Pro vás není, pro mě je, ukřičíte mě tvrzením proti tvrzení? A nebo tvrzením že plácám o ničem? Nechcete blbé zprávy, chápu, to většina...
A zda to je či není kvalitativní problém ukáže až čas a seriozní vědecká práce, ovšem nestranná práce a ne na objednávku.

A hlavně Climax, proč mě okřikujete? Nakonec, aspoň ze mě neděláte starého hňupa, co prodává kvasící med a krade auta. Za to vám dík.

A proč vy a ani nikdo jiný jasně neodpoví na jasnou otázku, zda (a proč zrovna tolik) musí být 20% a ne 22 a nebo 18? A jestli se to kazí nad 20% když včelám to zjevně vyhovuje, když si to takové víčkují. A nebo nevyhovuje?

---

(02.06.2014 9:21)Zdeněk Novotný napsal(a):  Paradoxně všechna očka, sítovaná dna, velká česna, a taky neobsednutý prostor.

---

Úplný souhlas,a ještě k tomu doplňuji, co již bylo mnohokrát napsáno a řečeno je to nedočkavost včelaře, vytáčení rámků v období, kdy je silný přínos a především i úly, které jsou vzhledem ke své konstrukci a umístnění a to i geografickému naprosto teplotně nestabilní,špatně zateplený strůpek patrně i absence včelí mezery nad vrchními rámky.

Nemůžu dát palec nahoru k celému vašemu příspěvku, ale jen k této první části.

Příspěvek: #50

(02.06.2014 9:21)Zdeněk Novotný napsal(a):  ... patrně i absence včelí mezery nad vrchními rámky...

Tomuhle nerozumím. Jak to funguje?

Příspěvek: #51

TOM 50: "Nakonec, aspoň ze mě neděláte starého hňupa, co prodává kvasící med a krade auta. Za to vám dík."

Tome, jestli jste nepochopil, že to nebylo o vás, tak se už nedivím, že vás nemá nikdo rád. ( pochopil, ale to vaše neustállé překrucování se hodí k vašemu oblíbenému pruzení, že?!) Nikdo zde na fóru nemá zapotřebí z vás dělat starého hňupa, tady se každý prezentuje sám.

Příspěvek: #52

Cílem mého příspěvku bylo přispět informacemi k získávání medu dostatečně hustého medu přirozenou cestou včelami a vhodným prostředím vytvořeným včelařem, to že se maturizátory medu stávájí součástí včelařských provozů, jistě nebude přispívat k vyšší kvalitě medu získaného přirozenou cestou z tohoto důvodu o výše uvedeném technickém řešení nepodávám informace.Známých způsobů na dosoušení medů existuje již nyní dostatečné množství.

K uvedenému názoru p.Klímy, že na zvýšeném obsahu se může podílet změna prostředí v poslední době mohu uvést to, že cca již před 30 lety, kdy jsem vedle dobře zateplených.silnostěných mor.univerzálů postavil mnoho zánovních tenkostěnných,nezaizolovaných úlů na zasítovaném dnu,s mnoha velkými otevřenými očky,s nezateplenou střechou patrně i s otevřenou dírou pro krmítko a s mezerou nad horní vrstvou rámků, která neodpovídala včelí mezeře jsem velice rychle jsem zjistil, jakým způsobem se medy z těchto dvou úlových prostředí od sebe liší, tehdy jsem neměl refraktometr ale rozdíl v obsahu vody byl trvale a dlouhodobě minimálně 3 procenta.

K dotazu na mezeru nad rámky. Při absenci mezery nad rámky podle mě dochází k horší ventilaci,pokud si dobře pamatuji, co mě kdysi zaujalo, co jsem si přečetl, včely ženou venkovní vzduch po krajích tělesa nahoru ten se ohřívá a dosouší a středem plodového tělesasuchý ohřátý suchý ho ženou ven, proto i v rozích rámků bývá zpravidla med řidší, je tam i menší obsedutí včelami, i právě kvůli foliím přímo na rámcích, včely se tam nevejdou prostor se neohřívá včelami ale stojatým vlhkým vzduchem, necirkuluje to, teplý vlhký vzduch je lehčí zůstává nahoře jako oblak nahoře, kde je zrovna med a med velice ochotně rád nabírá vodu a nabírá vodu...... a v zimě vám to tam plesniví a plesniví a všude teče voda - současně ale platí i teplotně stabilní úl, aby se včely při ochlazení a přehřátí co nejméně stahovali z horní části úlu kde je med směrem dolu nebo ven

pro mě z toho plyne závěr- v létě včely musí prostor trvale obsedat a mět možnost ho cirkulovat a budu pak mít dobrý med i bez maturizátoru medu a v zimě pokud včelař nechce mít plesnivé dílo a mokré úly musí včelař umět tento vlhký a teplý vzduch umět z úlového prostředí přiměřeně upouštět uměle.

Příspěvek: #53

Neříkám, že nemáte pravdu, ale je třeba si uvědomit, že přirozené dílo například v dutině stromu je spojeno se "stropem" a také nad sebou nemá mezeru. Každopádně i můj názor je takový, že očka kvalitu medu ovlivňují. Čím větší dno a česno, tím ve spojitosti s otevřenými očky hůře. A VDdno v tomto případě věci opravdu neprospívá. Poučné je přijít ke včelám v noci s baterkou a prozkoumat jakou "vzduchitechniku" jsou schopny včely v podmetu ze svých těl postavit. A zde je velmi důležitá síla včelstva, protože slabá na dokonalé odvětrání nemají. A pokud bych měl zmínit vhkost medu v porovnání k jednotlivým úlům, pak v tomto smyslu nejkvalitnější med mám ze starých gerstungů. Každopádně i z langů jsem schopen vytáčet kolem 17%, ale je k tomu potřeba více času, což může být pro někoho problém, jak vysvětlil Honza Jindra.

Příspěvek: #54

Co se skrývá pod pojmem, že včely vzduch dosouší? Kam se poděje vlhkost z úlového prostoru? Podle zákona o zachování hmoty musí někde přebývat voda. Vnější prostředí bývá výrazně vlhčí, než úlové, tam tu vlhkost včely nevyženou.
Vysoušení si vysvětluju spotřebou vlhkosti při metabolických pochodech včel (a trubců!) Zajímal se někdo jaký vliv na úlovou vlhkost ( a množství vody v medu) má vyřezávání trubčiny a eliminace značného množství trubců? Taky se mi nepozdává teorie, že je vlhčí vzduch lehčí, než suchý. Odhadoval bych to naopak.

Příspěvek: #55

Vlhčí vzduch je těžší než sušší se stejnou teplotou. To možná někoho mate - vlhký ale teplejší vzduch je lehčí a tedy stoupá ke stropu.
Vysoušení na jaře a v létě se neděje metabolickými procesy. I když je vně úlu relativní vlhkost vyšší než v úle neznamená to, že nelze úlovém prostředí odvětrat od vlhkosti. Možná je to někomu nepochopitelné, pak doporučuji si něco prostudovat o rozdílu mezi absolutní a relativní vlhkostí.
Možná pak pochopí, že byť je vně úlu relativní vlhkost vyšší tak absolutní může být nižší a tedy po zahřátí na teplotu panujicí v úle pak i relativní vlhkost vzduchu bude nižší a tedy takový vzduch bude schopen pojmout vodu a takto zvlhčený vzduch odvětrat. Mimochodem na tomto principu pracují i ty blbé fény na vlasy - ohřejí a tedy vysušší vzduch (míněno relativní vlhkost klesne) a pak se nažene do vlasů, kde se mohou molekuly vody snadněji uvolnit do toho vzduchu jelikož se takto snižuje tlak par nad vlhkým povrchem. To proudění pak také značně napomáhá v tom, že molekula vody, která se vytrhne z kapalného prostředí (třeba medu) se nevrátí zpět (resp. sníží se pravděpodobnost, že se vrátí zpět do kapaliny ) a je unešena proudem vzduchu.

Maturizátor/vysoušeč tedy bude mít tím vyšší účinnost, čím bude větší povrch kapaliny, čím bude intenzivnější proudění kolem povrchu, a čím bude mít vzduch menší relativní vlhkost a tedy bude schopen pojmout více vody.
Proto ať už maturizátor nebo včely rozprostřou med/nektar do plochy (po troškách ve volných buňkách / různé rošty, nebo disky (CDéčka) s nabaleným medem) a pak na to fouknou ohřátý vzduch (v případě maturizátorů ideálně předsušený). Míchání je v případě včel provedeno přenášením nektaru a v případě maturizátorů pak různými principy otáčení roštu, disků nebo míchání.
Proto i ten fén namířený do nádoby kde je med promícháván tak aby uprostřed nádoby byl hnán ode dna nahoru a po stěnách opět klesal, bude docela účinný.
Možná se dočkáme toho, že nějaký výrobce bude dodávat upravená víka na stáčecí nádoby, kde bude uprostřed ložisko a v něm hřídelka dole s nějakým nerez míchadlem/šnekem a pak jeden otvor pro nasazení nějakého fénu a nějaký ten prachotěsný klobouk na ten fén.

Příspěvek: #56

upřesňuji ohřátý vzduch lépe vysouší, díky správné správné cirkulaci tento ohřátý vzduch odebírá vlhkost jak z medu tak z vnitřního prostředí úlu a včely jej při správné cirkulaci pokud ji jim v letním období umožníme vyhání po prostoupení tělesem ven zpět česnem, čímž dochází k odebírání vody z medu, samozřejmě studené vnitřní stěny mohou při tomto procesu působit negativně

k odebírání vody z medu předpokládám, že dochází i metabolickou čiností včel neboť jej neustále přežvykují a přenáší, čímž dodávájí do medu enzymy prospěšné pro nás při jeho konzumaci, toto bohužel žádný maturizátor medu neumí a použití i sebelepšího maturizátoru bude právě tyto enzymy docela pravděpodobně negativně ovlivňovat. Zvýšený počet trubců samozřejmě produkuje zvýšené množství tepla, což bude určitě pozitivně působit na ohřívání vzduchu ve vnitřním prostředí úlu

teorie lehčího vlhčího vzduchu předpokládá, že tento vzduch je zároveň i teplejší proto je lehčí

Příspěvek: #57

Bohužel lze včelám, těžko vysvětlit, že nemají odvětrávat česnem, ale horními očky nebo zasíťovaným stropem aby si ušetřily práci a využily přirozeného proudění teplého vzduchu vzhůru.
Na druhou stranu je chápu, takto by jim táhlo na nožičky a spodní nástavek by byl pro plod nepoužitelný.

Jinak pokud by ten ohřátý vzduch měl 100% relativní vlhkost (což se bez dodatečného nasycení vodou nestane) tak nebude vysoušet ale naopak nám chladnější med zvlhčí jelikož při styku s chladnějším povrchem ty molekuly vody zkondenzují na povrchu a pak difundují do hloubky medu. Tím chci říci, že nezávisí na teplotě foukaného vzduchu ale na tom jakou má po ohřátí % vlhkost.

---

Zdenku to "k odebírání vody z medu předpokládám, že dochází i metabolickou činností včel" bych takto neformuloval - metabolizovat = trávit, rozkládat cukry a z medu se stává voda, oxid uhličitý + energie. Je tam sice zahrnuta tvorba energie = tepla a to je pak využito zpětně při vysušování vzduchu - tedy nepřímo.
Spíš mne zaujalo to, že tu kdysi Anton psal jak při krmení včel pozoroval včely jak vyletují a odstřikují vodu. To by znamenalo, že mají v sobě nějaký filtr/membránu, která oddělí cukry a vodu podobně jak to dělá třeba celofán, který dokáže propustit vodu ale ne cukry (do určité koncentrace - než se vyrovná s osmotickým tlakem).

Příspěvek: #58

(03.06.2014 12:44)Zdeněk Novotný napsal(a):  dochází i metabolickou čiností včel neboť jej neustále přežvykují a přenáší, čímž dodávájí do medu enzymy prospěšné pro nás při jeho konzumaci, toto bohužel žádný maturizátor medu neumí a použití i sebelepšího maturizátoru bude právě tyto enzymy docela pravděpodobně negativně ovlivňovat.

Mladušky při zpracování nektaru do něj přidávají enzymy, to ano, ale od určité hustoty už med nepřenášejí a pouze odvětráváním u hladiny med zahušťují. Pak už vážně žádné biokatalizátory do něj nepřidávají, stejně jako do medu, který s klidným svědomím zavíčkují i s 22% vody.
Že aktivitu enzymů ovlivní kde co, ale hlavně zvýšená teplota, se ví. Ale nikde jsem neslyšel, že by relativně suchý vzduch spolu povrchem potravinářského nerezu něco za několik hodin při teplotách do 40°C ovlivnil.

Příspěvek: #59

Maturizátor medu.

Mám ho tři sezony. Systém je takový, že na hřídeli mám 10x 1000mm talíř nerez plech, nádoba Nagema vyhřívání nezapojeno, odpar vody kondezační - vysoušedlo vody, např. po potopách, výkon okolo 30l/den, vše uzavřeno v nerezu.

Vnitřní bypas s umístěním sušičky nad koly. Otáčky okolo 0,25ot/ min.

Živím to elektřinou z ostrovní FVE.

Výkon z vody 24 na 17, 200l /den, což je promne dostatečné.
.........
Originál vyrábí nerez výroba Yuri Makarov Malacky - Normit, používá se to na výrobu organických sirupů, marmelád atp, mají to vyhřívané nebo vakuové nebo kondenzační a hlavně složitější. Cena cca bez DPH 1t litrů za 1milion, ... 500 litrů na 500tKč atp.
Kondenzační:
http://normit.sk/med/katalog-produktov/6...oney-dryer

Teplovzdušná:
http://normit.sk/med/katalog-produktov/6...oney-dryer

Vakuová:
http://normit.sk/med/katalog-produktov/6...oney-dryer


Ještě jsem slyšel o kontinuální sušičce, asi půjde o talířový typ sušičky vzduchu zabudované do nějakého kontinuálního posunu medu a prostoru, která se prý používá u p. Špačka.

Jinak medobraní bez technologií dnes nelze docílit kvalitní produkce. Nějaké řeči otom, že včely to odpaří, jsou plané řeči, pokud se zvedne vzdušná vlhkost, voda prostě odpařit v úlu nejde a vozí se domů, kde pokkud se neodstraní, med zkvasí a včelař je u zákazníka za blbce.

Příspěvek: #60

(02.06.2014 6:29)Kohout napsal(a):  

(01.06.2014 22:47)tom.50 napsal(a):  Tak předně. Starší lidi jsou většinou konzervativní a svou opatrností a asi protivnými otázkami vrací mladé "janky" zpátky nohama na zem.

Kamler, František. Metody maturizace a sušení medu. Dol: VÚVč, 1999. 25 s. 20 Kč

prosím nemáte někdo tuto práci p. Kamlera na prodej? Nebo nemáte jí někdo doma na půjčení případně v pdf? Moc děkuji