Příspěvek: #101

(05.05.2011 21:31)Madra napsal(a):  ... Ale mor je svinstvo který se drží zuby nehty, vrací se ve vlnách a kde se vyskytne tak se často znovu projevuje po par letech, důležité je zničit zdroj nákazy, jinak si mužeme trhnout nohou...

Spory MVP jsou ubikvitní, tedy všudypřítomné. Nelze je kompletně vymýtit a zničit. Lze zlikvidovat klinicky nemocné včelstvo, nikoliv mor jako takový. Jak zde již mnohokrát zaznělo: Kdyby neexistovaly včelstva přirozeně odolnější vůči moru, jak by mohly přežít včely až do dnešních dnů ? Když spálíme celou včelnici, i se včelstvy, kde klinika není, jak můžeme vědět, že jsme nezničili nadějnou větev s genetickými vlohami moru lépe odolávat ?

Příspěvek: #102

Nery: asi tak, zkratka se s nim blbe bojuje a kdyby se to nekomu povedlo bylo by to perfektni... zatím je nejlepší cesta silny včelstva a čistici pud...

Adlef: Víš zrovna jsem se o tom bavil s několika včelaři z celé republiky a u některých mají na oblasti mor a došli jsme k závěru, že můžeš mít nejlépe jen silná včelstva, ale jakmile se ti na včelnici mor objeví, tak je ztracená komplet. A to byly mezi nimi i veterináři, inženýři a všichni vyučení.....
Nevím jak by sis to prakticky představoval, že by se to vyšetřovalo, kontrolovalo, hlídalo a pak s velkou pravděpodobností nakonec stejnak spalilo, protože jakmile maš už u některých včel kliniku, jsou většinou před zhroucením a snadnou kořistí lupiček a už to jede znova... stačí si přečíst skripta od přidala o moru kde je napsáno, že nejmladším larvám stačí k nakazení nekolik desitek spor MVP, ale jak už jsou starší jsou odolnější...
Dobrá jsou i přednášky MVDR. Dvořáka o moru, protože to je praktik, který to mel na starosti 40 let na liberecku, takže má zkšeností nespočítaně. A co povidal, tak tohle zkoušely... a akorat likvidaci posunuly o 1/2 roku nic vic...
A jak by jsi to viděl prakticky??? Odhadem minimalne 3 až 5 vyšetření/včelstvo. Cena vyšetření 500...., přemetení včel na mezistěny, likvidace rámků (spálení) a dezinfekce nástavků parafínem (160°C) a aby to proniklo pořadně a prohřálo to dřevo do hloubky, takže žádne šolichaní, dřevo je porovité a hodne špatný vodič tepla. Popravdě nevím kde by na to človek vzal peníze a od státu nic nečekejme...
A k historii včelstev, že přežívaly i při moru, nezapomen, že jsme do nich necpaly cukr missto medu, nebyla taková zavčelenost, nepřevažely se včelstva, jen se množily rojením, neimportovaly se matky různých včel (kraňka, vlaška), pokud uhynuly, dílo zlikvidoval zaviječ a myši a občas to vše desinfikoval lesní požár... zkrátka nebyly včelaří... a myslím, že tento stav se asi nevrátí..

A tento týden jsem zjistil, že jenom častá výmena díla také nestačí, asi před rokem byl článek ve včelařství od včelaře z Hrádku u Sušice, jak je dobré mít nové dílo... ale ted se u něj objevila klinika.... I když tam se motá mor už 10 let...

Osobně kdyby žádný mor nebyl byla by to paráda, od Hrádku u sušice jsem 6 km takže mám kliku, ale ale.... Bohužel momentálně není jiný známí způsob jak likvidovat mor, než je oheň a nikdo z toho nemá radost (ani já), antibiotika ho jen tlumí, ale to je vše...

Sakra mne to tak hezky píše, že bych z toho udělal přednáčku??? )))

Příspěvek: #103

Já jen, že setrvávání na jednom místě a prosazování zdánlivě jediného správného postupu není ku prospěchu věci. Jak si představuješ boj s morem, když ATB nejsou východiskem a hledání pověstné jehly v kupce sena - tedy odolnějších včelstev - též považuješ za neproveditelné... Není to hlavně naše hamižnost, která nám brání k chovu včel přistupovat jinak?
Za Pasteura, Kocha a dalších jim taky nevěřili, že může existovat něco, co je okem neviditelné a působí to nemoci. Tito vědci též museli jít proti "správnému názoru" většiny...

Příspěvek: #104

Víš já to nepovažuji za neproveditelné, neproveditelné je to bohužel v našich podmínkách, možná by se muselo vynaleznout nějaké očkování, jako bylo u člověka, ale vidím problém v tom, že včely se ve včelstvu za rok několikrát obmění a očkování u lidí také nefunguje na potomky. Například před časem jsem se na waroatoleranci taky díval skepticky, ale až po vyslechnutí přednášky od ing. Přidala o mitegone a použití kys. mravenčí věřím že je možné ho potírat i jinak než amitrazem a jedama.

Jsou cesty a věřím, že třeba práce o laktobacilech od Soni Dubné je dobrá prevence a budu ji používat, dále vím, že hdne laktobacilu je obsaženo v pylu a slyšel sem příbeh z dolu kdy se snažily nakazit včelstva morem, tak se jim to nedařilo dokud nenasadily pylochyty... Ale zase od Soni Dubné jsem slyšel, že třeba na řepce a jiných kulturních plodinách je pyl uplně sterilní...

Ale zase znám lidskou povahu, kdy se někdo dočte, že mor se dá léčit, tak se o to pokusí, aby ty svoje včelky ochránil (myslím kliniku, tu laicky poznáme) a zaneřádí okolí na nněkolik let a pak jsou neštastní ti okolo něj...

Příspěvek: #105

(06.05.2011 22:07)KaJi napsal(a):  Jirka Matl: "... s morem nejsou žerty."
To sice ano. Přesto, jak se zdá, byly nejen celé vesnice ale i oblasti vesele včelařící s morem než to nějaký chytrolín objevil. Tedy, že tam mají mor. Do té doby jej tam "neměli" a šťastně včelařili.
Takže se těžko dobrat tomu, zda mor je v přírodě problém a divoké včely jej mají či ne.
Já si myslím, že dokud jim nedělá mor problém, tak s ním problém nemají. A až jim začne mor problém dělat, tak přestanou být. Jak říkával JVS:"Nět čelověka, nět problema". ...
Ovšem takový včelař a jeho včelín/stanoviště - to je pro mor pravé požehnání. Posiluje, vyrovnává, znovu osazuje, vytáčí a vrací plásty (většinou jinam než je vzal) atd.

Tak tak, Karle ... . Možná je problém v té "moderní" ekonomizaci včelaření. Snažíme se šlechtit včely na různé vlastnosti, které jsou vlastně jaksi a hodně zjednodušeně řečeno tak trochu "proti přírodě". Cílíme své úsilí k tomu, aby se včely nebránily, když jim něco či někdo leze do úlů, chceme od nich co nejvíc medu pro nás a pereme do nich cukr a jeho ekvivalenty. Ony to sice nějak přežívají ... ale ... Možná je opravdu k návratu k původní odolnosti včel vede také cesta vedení včel více v souladu s původními a přírodními podmínkami a strategiemi ...
Pokud jde o peníze, což věnovat část často nesmyslně promrhaných prostředků na nepříliš vypovídající plošná vyšetření zimní měli či na dosti diskutabilní kampaň na podporu medu na vyšetřování na mor a zejména na relevantní výzkum odolnosti včelstev vůči jeho sporám a na program, jak "nepálit", když to není nezbytně nutné, jakkoli je tato formulace velmi, ale velmi zjednodušená ... . Ale tohle téma už tu bylo a periodicky se holt vrací ...

Příspěvek: #106

(07.05.2011 15:28)Adlef napsal(a):  Spory MVP jsou ubikvitní, tedy všudypřítomné. Nelze je kompletně vymýtit a zničit. Lze zlikvidovat klinicky nemocné včelstvo, nikoliv mor jako takový.

Někteří včelařu to opravdu tvrdí, ale nevypadá to logicky.
Spory moru jsou sice velice odolné ale věčné zřejmě nejsou.

Proč by nutně musely být spory i tam, kde široko daleko mor klinicky posledních cca 100 let nebyl?

(ono to pro problém moru není moc podstatné, jestli spory jsou všude nebo ne, podstatné zřejmě je, jestli jsou někde v množství, které může vyvolat kliniku).

---

(07.05.2011 21:57)Madra napsal(a):  Adlef: Víš zrovna jsem se o tom bavil s několika včelaři z celé republiky a u některých mají na oblasti mor a došli jsme k závěru, že můžeš mít nejlépe jen silná včelstva, ale jakmile se ti na včelnici mor objeví, tak je ztracená komplet. A to byly mezi nimi i veterináři, inženýři a všichni vyučení.....

Také jsem si to kdysi myslel po přednášce o moru.
Ale dnes vím pro mě z důvěryhodného zdroje, že to není pravda.
Po odstranění klinicky nemocných včelstev se může mor ze stanoviště dostat a původce se může dostat pod detekovatelné množství poměrně rychle, pokud v okolí nezůstávají klinicky nemocná včelstva.
Není to sice moje zkušenost, naštestí se mor dosud drží dál než 10 km od mých stanovišť.

Ovšem také se to podařit nemusí, a klinika může znovu propuknout.

Proto zřejmě místo prostoru pro individuální posouzení situace veterinou a zodpovědné rozhodnutí jak to bylo před novelou vyhlášky, se vypracovala zákonná norma, kde už není o čem diskutovat.

Snad to nepostihne nějakou včelnici, která je šlechtitelsky těžko nahraditelná.

Příspěvek: #107

(06.05.2011 13:59)Adlef napsal(a):  Jaké nákazy konkrétně ? Kleštíka ? MVP ? Nosema? Virozy? Dospělé včely přeci nejsou k MVP vnímavé. Myslíte, že jsou ve svých medných váčcích schopny donést takové množství spor, že by mohlo onemocnění po usazení roje na jím vybudovaném panenském díle propuknout ?

Mám na mysli právě ten "neškodný" MVP. Kdyby to byla jen taková rýmečka, proč by veterinární správa nařizovala likvidovat roje neznámého původu_? A našlo by se X dalších důvodů, proč raději neznámé roje neosazovat. Možná se k tomu stavím příliš odpovědně, ale několik let se u nás pořád mor vrací a to si pak člověk uvědomí, jaké je to riziko.

Příspěvek: #108

(06.05.2011 13:59)Adlef napsal(a):  Myslíte, že jsou ve svých medných váčcích schopny donést takové množství spor, že by mohlo onemocnění po usazení roje na jím vybudovaném panenském díle propuknout ?

Tuhle myšlenku nelze šmahem odmítnout, odborník doporučuje při nálezu moru v zimní měli, přemést včely na mezistěny do nového úlu a spálit starý prázdný.

Příspěvek: #109

Když to tak pročítám asi bych taky nabyl dojmu, že se moru zbavím hygienickými zásahy. Ale mám za sebou zážitek s virózou a to mne trošku naučilo skromnosti.
Přemetal jsem, desinfikoval, měnil matky a řešil, ale když jsem viděl virem napadený plod v panenském díle tak jsem moc optimismem nehýřil. A to se u virů předpokládá daleko menší odolnost vůči desinfekci a teplotě.
Když si pak představím, že přemetání nezafunguje a mor se rozšíří do okolí, kde jsou desítky včelařů se stovkou včelstev a někteří jsou na včelách ekonomicky částečně závislí, tak mne myšlenky na nějaké "výzkumničení" rychle opouští.

Příspěvek: #110

(09.05.2011 15:45)roslp napsal(a):  A to se u virů předpokládá daleko menší odolnost vůči desinfekci a teplotě.

S tím bych kapánek nesouhlasil. Vir, totiž přežívá v neaktivním stadiu, nemá buněčnou stěnu a je naopak velmi odolný. Samozřejmě, pokud ho srovnáváme s bakterií, nikoliv s bakteriální sporou.

---

Citace:Proč by nutně musely být spory i tam, kde široko daleko mor klinicky posledních cca 100 let nebyl?

Je podle mne málo pravděpodobné, najít u nás místo, kde by se za celých "x desítek" let MVP nevyskytl. Spíše jsme o něm nevěděli. Ale je otázkou, zda by podrobný rozbor půdy a jiných materiálů z onoho místa nebyl na spory MVP pozitivní.

Taková paralela z lidského světa: kolik jedinců onemocnění tetanem (a ruku na srdce, kolik z nás se nechává řádně přeočkovat ) a přitom spory Clostridium tetani se v půdě vyskytují, i když se nikde v okolí nevyskytuje nemocný jedinec.

Naše životní prostředí totiž nelze zesterilnit a zrovna tak nelze zesterilnit životní prostředí našich včel. MVP tedy nelze vymýtit. Lze ho jen potlačit, ovšem, jak jsem již zmínil, za cenu likvidace i možných kvalitních genů, které by našim včelám umožnily mu lépe vzdorovat.

---

(08.05.2011 20:49)Radek Krušina napsal(a):  Po odstranění klinicky nemocných včelstev se může mor ze stanoviště dostat a původce se může dostat pod detekovatelné množství poměrně rychle, pokud v okolí nezůstávají klinicky nemocná včelstva.
Ovšem také se to podařit nemusí, a klinika může znovu propuknout.

To je to, o čem mluvím. Pokud jsou v sousedství klinicky nemocného včelstva taková, která neonemocní a po odstranění klinicky nemocného včestva aktivní forma MVP ze včelnice vymizí, tak zrovna v nich může být ta naděje! Když ale šmahem vypálíme celou včelnici, tak jsme ty odolnější geny a vlohy ztratili !

Příspěvek: #111

(10.05.2011 15:55)Adlef napsal(a):  

Citace:Proč by nutně musely být spory i tam, kde široko daleko mor klinicky posledních cca 100 let nebyl?

Je podle mne málo pravděpodobné, najít u nás místo, kde by se za celých "x desítek" let MVP nevyskytl. Spíše jsme o něm nevěděli. Ale je otázkou, zda by podrobný rozbor půdy a jiných materiálů z onoho místa nebyl na spory MVP pozitivní.

Taková paralela z lidského světa: kolik jedinců onemocnění tetanem (a ruku na srdce, kolik z nás se nechává řádně přeočkovat ) a přitom spory Clostridium tetani se v půdě vyskytují, i když se nikde v okolí nevyskytuje nemocný jedinec.

Naše životní prostředí totiž nelze zesterilnit a zrovna tak nelze zesterilnit životní prostředí našich včel. MVP tedy nelze vymýtit. Lze ho jen potlačit, ovšem, jak jsem již zmínil, za cenu likvidace i možných kvalitních genů, které by našim včelám umožnily mu lépe vzdorovat.

---

Obávám se , že z ničeho co tu bylo uvedeno neplyne, že spory moru jsou všude.
Je to sice jen akademická diskuse, protože, jak jsme se shodli, to zřejmě není podstatné, podstatné je množství spo,r které může vyvolat kliniku.

Vyšetření na původce moru z měli prokázalo, že po odstranění klinicky nemocných včelstev se původce velice rychle ze včelstev vytrácí až pod detekovatelné množství i tam, kde byla v blízkosti stanoviště s klinikou.

Z jakého důvodu potom máme předpokládat, že toto velice rychlé vytrácení přestane a původce se skrývá v množství, které nedokážeme detekovat?
Spor jsou možná v nemocném včelstvu miliardy, ale ne nekonečné množství, a jejich trvanlivost je velká, ale ne věčná.
Odstraněním klinicky nemocných včelstev se koncentrace spor zmenší a nebezpečí nakažení je postupně čím dál menší.

Důležité je podle mě dohledat a spálit vše, co mělo co do činění s klinickým onemocněním, ne zlaxnět argumetny typu, že spory moru jsou stejně všude.

Příspěvek: #112

Samozřejmě nebrojím proti likvidaci klinicky nemocných včelstev !

Příspěvek: #113

Rád bych vznesl dotaz na dlouholeté členy svazu, zda ví o nějakém předpisu, který požaduje, aby potvrzení na nepřítomnost MVP, které vydává veterinární správa okresu, ze kterého obdržím oddělky, bylo v písemné formě předáno ZO? Děkuji předem.

Příspěvek: #114

Řekl bych, že takovéto nařízení neexistuje. Chovatel od kterého budete kupovat oddělky musí mít vyšetření na MVP jak vyžaduje nařízení SVS, ale jeho dokladování na ZO tuším předpis nevyžaduje. Na ZO bys pak měl nahlásit počet včelstev pro léčení, kvůli objednávce léčiv, pokud si léčení nebudeš zajišťovat sám přes SVS, což je v praxi také možné ale nákladnější a složitější.

Příspěvek: #115

Mno nevím, vím že na poradách UV vydalo nařízení, aby ho chtěly, nevím jaká je vymahatelnost, ale mohu se domnívat, že v případě, že ho chovatel neukáže, tak zavolají Státní veterinu a té už to chovatel ukázat musí, nebo by dostal flastr...

Když jsem dělal z masem, tak to muselo odejít s papírem (z okresu do okresu) a přebíral to v podniku veterinář, ale nevím jak to funguje v chovatelství...

Ono málo si to uvědomujeme, ale včela je jediné hospodářské zvíře, co má vyjímku ze zákona a může si ji chovatel sám léčit na varoazu a jiné, ale už jsem slyšel o tlacích kdy to chtěji veterináři změnit, holt každá korunka dobrá... Takže já ty papíry mám, klidně je ukážu a je klid, nerad bych aby si pak nejací chytří štouralové změnou zákona udělaly byznys, kdy by nám to i po přeprave musel zkontrolovat veterinář.

Příspěvek: #116

Ve vztahu k SVS samozřejmě ano, ony je vydávají, ale zda existuje vnitřní předpis ČSV, že musím dodat tato povolení v písemné formě ZO. To mi připadá jako zbytečná buzerace a nadbytečná administrativa.

Příspěvek: #117

hlavně architekte, předpisy ČSV jsou platné jen pro členy, nečlen se na ně muže vykašlat, ale popravdě pak bych počítal s návštěvou SVS...On si každý bude chránit svůj rybníček...
Vem si, že často jiné ZO pyskují na kočovníky a chtějí povoleni a kdesi cosi... A z vlastní zkušenosti můžu tvrdit, že si někdy ZO hrají na mrtvého brouka a kontaktovat se s nimi je.... nadlidský ůkol...

Ale myslím, že tato diskuze směřuje od moru někam jinám ))

Příspěvek: #118

(09.05.2011 8:14)Havelka Jan napsal(a):  Mám na mysli právě ten "neškodný" MVP. Kdyby to byla jen taková rýmečka, proč by veterinární správa nařizovala likvidovat roje neznámého původu_? A našlo by se X dalších důvodů, proč raději neznámé roje neosazovat. Možná se k tomu stavím příliš odpovědně, ale několik let se u nás pořád mor vrací a to si pak člověk uvědomí, jaké je to riziko.

SVS je státní správa jako každá jiná. Proč by tedy měla postupovat logicky, vědecky, racionálně, efektivně atd. Skutečně se můžeme domnívat, že někdo se tam zabývá obsahem a vědeckou analýzou jejich vyhlášek?

Je nějaké odůvodnění krajových rozdílů ve vyhláškách - velmi značných? Opravdu jsou takové rozdíly v podmínkaách na pouhých 20-100km?

Kdyby veterinární správa nenařizovala nic neříkající likvidaci rojů - kdo by je měl likvidovat už neřeší - tak by připustila možnost, že s VMP lze bojovat třeba přemetením na mezistěny jak se v některých zemích poměrně úspěšně děje.

Kolik spor by musel obsahovat med ve volátkách včel, aby tam vydržel než včely postaví dílo a matka je zaklade a ještě ty 3 dny do larviček. Opravdu si včely nesou sebou tolik zásob, že jsou schopny vyvolat silný infekční tlak?
Kolik dní vydrží včely věznění v rojáku, než zahynou hlady? Víc jak týden? Zkoušel to někdo.

Já nevím, jestli je to rozumné opatření, ale bohužel jsem nikde neviděl nějaký přesvědčivý argument - odkaz na věd. studii atd.
To že je něco ve vyhlášce stejně jako výběr poplatků ze psů mi bohužel nic neprokazuje. Jen rozkazuje. Není to relevantní argument k odborné diskuzi o účelnosti něčeho.

V případě moru jsem četl dost článků o vědeckých studií, které přinášely poněkud jiný pohled na naše paličství, a autorovi těchto článků přinesly zákaz přednášet o včelích nemocích jak v sedmdesátých letech. kde asi ti co jej vydali stále duchem žijí A stále ovlivňují SVS a je to personálně propojené.

Před 2005 když se v mém okolí objevil mor jsme byl taky poměrně vyděšen a čekal nějakou epidemii Eboly. Naopak - podle mě likvidace ohniska prokázala, že se poměrně málo šíří na krátké vzdálenosti - sám od sebe bez včelařů.
A to je v souladu s tím, co jsme si nastudoval ve včelařském undergroundu. A v nesouladu s tím, včem jsme žil předtím - v tom co jsme dle všech těch proklamací funkcionářů myslel.

Problém MVP není příroda a tedy roje, ale jen a jen včelaři.

Příspěvek: #119

Nemám čo dodať ku komentáru Karla, má môj plný súhlas. Práve som chcel v skratke napísať, že niekto niekedy dávno vymyslel na včelárov strašiaka a teraz sa to neustále bez racionálneho jadra, opakuje. Ak ten roj niekomu nebol odletel, tak niekto iný toho istého roja mohol od toho majiteľa kúpiť a bolo by to v poriadku. Len preto, že si ho včelár kúpil a nezískal ako roj neznámeho pôvodu. Nejaké praktické skúsenosti s včelami postihnutými na otcovej včelnici. včelstvá žili, ale skôr živorili (asi tri roky, otec bol už za zenitom svojich síl) a o nejakom roji nemohla byť reč.
Včelnica ľahla popolom, ale ani predtým ani po veľkom ohni v dedine nikdy MVP nebol zistený. Tak odkiaľ sa vzal? Anton

Příspěvek: #120

(17.05.2011 22:19)KaJi napsal(a):  Problém MVP není příroda a tedy roje, ale jen a jen včelaři.

Souhlasím, ale zajímalo by mě, proč je právě Morava s MVP na tom tak "dobře"?
http://www.svscr.cz/download.php?idx=4970

Otázka samozřejmě nejen pro KaJi...