Příspěvek: #41

Aha, to jsem chtěl vědět. Řád Zlaté vařečky.

Příspěvek: #42

A vysvětlovat někomu, kdo nemá ani tuchy o tom jak včela udělá med a že opravdu všechno na přípravu mám nové a nechci platit za certifikát - a tady by měl zasáhnout zástupce včelařů ještě dříve než se to rozšíří a je mi jedno jestli ČSV, nebo PSNV.

Příspěvek: #43

Uvítal bych a rád i zaplatil kdyby mi někdo kompetentní z ČSV nebo PSNV udělal " audit v medárně" a řekl mi co a jak vylepšit. Bylo by to napořád a nálepky na sklenice netřeba. Ale to by mi tam asi zatrhli gauč.
Do tohoto nového certifikátu rozhodně nepůjdu. Neumím si představit, že by ho komukoliv platícímu nedali.

Příspěvek: #44

(04.05.2014 17:45)maci01 napsal(a):  A vysvětlovat někomu, kdo nemá ani tuchy o tom jak včela udělá med

Myslím si, že u Zd. Klímu toto nehrozí.

Příspěvek: #45

myslim, ze maci nemel na mysli to, ze by to musel vysvetlovat Dr. Klimovi...

Příspěvek: #46

Mně to nedá a ještě přidám "několik vět":
Honzo Vondráku: tuto diskusi z pricnipu respektuji a oceňuji, až na malé drobnosti je myslím vedena fér a ve snaze "o jádro věci" ....
"Panoptikální" jsem ji nazval proto, že ji vidím jako poněkud nekoncentrovanou přímo na téma, nýbrž spíš na domněnky a osobní zkušenosti přispívatelů, jež pocházejí ale odjinud.
Jsou cenné, ale přesto bych vyšel z podstaty projektu a dal mu šanci žít spíš, než abych hledal možná rizika ještě dřív, než mohla být prověřena praxí. Navíc za stavu, kdy (jak se ukazuje), řada účastníků debaty nemá relevantní informace a elementární přehled (omlouvám se, ale je to tak, viz výše).
Principiální námitky samozřejmě respektuji ... To je věc debaty ...
Pro Honzu Vebera:
Uvedu paralelu: pan Pohlreich podle jakéhosi mně neznámého výběrového algoritmu navštěvuje restaurace a hodnotí je a radí jim. Je všeobecně uznáván jako odborník ve své branži a když on někomu dá nálepku, že jej považuje za dobrého stran nabídky, hygieny, marketingu, je to respektováno. Ti, které nevybrali, nebo ti, kteří neprošli, protože mají v kuchyni bordel, pak samozřejmě křičí ...
Pokud takovou nabídku dá všemi respektovaná autorita v nějakém jiném oboru, tak jak?
Tu je to o tom, že nikdo nikoho nevybírá, každý se může volně a svobodně rozhodnout, zda ano, či zda ne ...
Mluvíme tu o principech a o tom, že si (ó hrůza!) někdo chce na gruntu svých znalostí a svého vzdělání vydělat. Joj! Děsivé, že? Říkáme my, kteří strpíme programy Bez medu to nejde a kteří se klidně zlomíme v pase (abych užil slova Karla Kryla), při žádostech o dotace, které po nás požadují údaje a kroky, které jsou v rozporu jak s dobrými mravy, tak se zákony tohoto státu. Ale podepíšeme, vstoupíme, podpoříme tento systém, který je dobře promyšleným strojem na chcehtáky do zcela jiných kanálků ...
Tak proto mi takhle diskuse přijde tak trochu zvláštní. Je to můj názor a dlouho jsem váhal, zda jej takto natvrdo sem napsat, přiznávám. Omlouvám se předem, pokud jsem se někoho dotkl osobně. Včera jsem byl na skvělém provedení Renčovy Popelky nazaretské (http://www.slovnikceskeliteratury.cz/sho...?docId=962 či http://www.rozhlas.cz/nabozenstvi/kresta...va/1295423 ) a všechno se mi to nějak a snad i paradoxně propojilo ...
Já sám do toho půjdu proto, že si prostě chci nechat otestovat svůj malý provoz od někoho, komu věřím, protože má za sebou něco, co už léta sleduji, co respektuji a na čem se učím, což nevylučuje kritickou reflexi. Ano, mám tu jistý střet zájmů v osobní rovině, ale to je můj problém a nikomu nic nevnucuji. Jen jsem to chtěl vysvětlit sám za sebe.

Příspěvek: #47

Já osobně projektu - tomuto i jiným- které na základě doměnek a přesvěšdčení prohlašují nějaký med za lepší než těch druhých nepřeji a čas bych mu dedával.

Je to pár čísel zpět kdy MV reportovalo o BIO medu - podobném marketingovém podvodu a nyní propaguje podobný.

Podle mě toto poškozuje trh s medem stejně jako negativní kampaně proti medu v obchodech a podobně.

Protože zákazník je pak zmatený a nakonec si raději koupí zdravý sirup, když je ten med tak hnusný, jak se dozvídá.

Příspěvek: #48

Pikantní je, že na obou předchozích názorech (Jiří, Karel) něco je! Když jsem se nad tímto projektem zamýšlel, napadla mě ještě jedna věc (vedlejší efekt) - a to že na včelaře je z další strany tlak, aby se minimálně více zamýšleli nad léčením a jeho možnými způsoby. To vidím jako prospěšné.

Příspěvek: #49

KaJi: Ale tak to přece je. Nějaký med je lepší, než jiný med. Proč to tajit? Když vím, že se v supermarketech prodává svinstvo, mám mlčet, abych nemátl zákazníka? Co z toho budu mít, když pak místo sirupu koupí nějakou asijskou směsku?

Příspěvek: #50

(05.05.2014 12:24)KaJi napsal(a):  Já osobně projektu - tomuto i jiným- které na základě doměnek a přesvěšdčení prohlašují nějaký med za lepší než těch druhých nepřeji a čas bych mu dedával.
Je to pár čísel zpět kdy MV reportovalo o BIO medu - podobném marketingovém podvodu a nyní propaguje podobný.

Karle, to, co píšeš je velmi závažné a po výtce hodné debaty.
Každopádně uvádění toho, co psal MV o bio, a tohoto projektu do souvislostí bych vidlěl jako problematické. Co když je to právě reakce?
Jsi si jistý (na základě informací, které máme), že jde o "domněnky a přesvědčení" ?
Ano, tohle je na debatu o testování kvality medu a o metodách tohoto testování a o jejich cenách. A dovolím si tvrdit, že o testování na mnohem víc parametrů, než na které se nyní testuje. To snad taky časem bude, moc bych si to přál ...
Jiří

Příspěvek: #51

Je to znacka sosoukromé firmy. Něco jako coca-cola apod. Proc by to meli vcelari uznávat. Uz ted je v ČR preznackovano. Na jedné značce navíc nezáleží, jenom tu bude větší chaos. Ať si necha otestovat kdo chce, co chce, ale sám musim vedet jak na tom jsem a nepotrebuji k tomu razitko soukromé firmy, ale jakmile to po marketingove masazi bude nekdo ze zakazniku vyzadovat , budu to vnímat jako obtezovani od téhle soukromé firmy. Jde to vysvetlit hned, ale už zustava divnej pocit po jednni se zakaznikem. Omlouvam se, ale pisu to na mobilu.

Příspěvek: #52

Nebo to lze vnímat jako sdružení lidí, kteří si stanoví nějaký standard, který chtějí dodržovat a kdo bude chtít, ten se k tomu přidá. Je to marketingový nástroj jako každý jiný - někdo si chce zvýšit prodej prostřednictvím certifikátu, někdo jinak. Je to nabídka, kterou můžete a nemusíte využít. Nikdo si tu snad nedělá ambice na dozor nad všemi včelaři.

Příspěvek: #53

(05.05.2014 12:39)climax napsal(a):  Pikantní je, že na obou předchozích názorech (Jiří, Karel) něco je! Když jsem se nad tímto projektem zamýšlel, napadla mě ještě jedna věc (vedlejší efekt) - a to že na včelaře je z další strany tlak, aby se minimálně více zamýšleli nad léčením a jeho možnými způsoby. To vidím jako prospěšné.

Nad tím vedlejším efektem jsem uvažoval včera taky. MVDr.Klíma ve svých přednáškách upozorňuje také na možnost ošetřování jinými metodami, jinými prostředky. Hlavně tedy pomocí org.kyselin vstřebatelných a nepoškozujících tak včely a výrobky.
A nakonec, jestli ona ta certifikace nedonutí taky někoho pod nátlakem zákazníků a uživatelů změnit legislativu ve prospěch zdravějších přípravků. Pak třeba bude povoleno ošetření i jinými, ne zrovna někomu moc se hodícími. V různých tématech zde na fóru se vedou velmi živé debaty na toto téma (monopol, jedno léčivo povolené) a pak je rozhodně potřeba do toho zatáhnout i zákazníka.
Nad tímto faktorem celé akce je třeba se zamyslet také. V tom případě to má velkou cenu.

Příspěvek: #54

Uvědomit by si měli co vlastně chtějí - mně ta směs podmínek nesedí a vidím v nich logický rozpor.

Pokud by chtěli med bez kontaktu s amitrázem atd - tak by ty podmínky musely být specifikovány jinak.
Tedy jak zajistit aby nedošlo ke kontaminaci. Notabene ji asi nejsou schopni chemicky prokázat - a to je to co mi na certifikaci vadí. Zaplatím a mám ji pokud mám někde nějakou místnost s pevnou podlahou.

Pokud je podmínkou spotřeba kyselin, tak pak je to ono. Ale nemá tam být ve značce včelka ale láhev s kyselinou.

Ale to co oni byuodu muset vysvětlovat zákazníkovi je toto:

"Med není konatminován amitrázem, ..... ..... " na rozdíl od ostatních českých a slovesnkých včelařů kteří to tam dávají.
A to je poněkud neprokázané. A na tom stavět propagaci medu, nevím

---

K výtce že nelze nepomlouvat konkurenci - supermarkety - asi jsme ze světa obchodu - tam s ekonkurence nepomlouvá, jen se říká kde jsme dobří. Nepotřebuji vyvstělovat že je v obchodě jhorší med. Dokáži vyjmenovat v čem je med ode mě dobrý narozdíl i od kvalitnícgh medů v obchodě za 250Kč.

Tím že pomlouvám konkurenci - kdo to u mě předvede a zatím si na nikoho s profesionálních zástupců nevzpomínám - tak v mých očích upadá.

Mezi včelaři a prodejci invertů je to sice standard, ale je třeba vědět že se to nenosí ve slušné společnosti.

Příspěvek: #55

To, že se firmy navzájem nepomlouvají v reklamách, je dáno spíš tím, že se bojí soudních tahanic, než že by byly ze slušné společnosti.

Pokud vím, že je konkurenční produkt špatný, tak to bez ostychu řeknu. Nekazím snad dobré jméno medu, když zákazníkovi sdělím, že firma ta a ta dostává opakovaně pokutu za falšování medu.

Příspěvek: #56

Ano, Homole ukázal (hrome, homole, navíc s malým h, je rodu ženského a autor je chlap ) na podstatný kontext. Ti, co včelaří už déle, jistě vědí o komunitě, která se snaží dělat věci jinak, než říká u nás legislativou žádaný, lobbysty protlačovaný a vposledku i většinově praktikovaný model a snaží se vybojovat v už v letitém souboji s "molochem" šanci pro ty, kteří se snaží o t. zv. alternativu.
Alternativa, to je sice pojem u nás sdělný, ale když o tom mluvíte za hrází našeho rybníčku, je to problém … Karel (KaJi) to ostatně nedávno brilantně popsal. Já sám mám stejnou zkušenost z hovorů s kolegy v Rakousích či v Teutonii.
Když jsem se před časem přihlásil do rakousko-německého včelařského fora Bienenforum, naplno a s plnou identifikací, hned za pár minut se mi velmi slušně a vstřícně ozval jeho administrátor, že ho moje účast velmi zajímá a že by rád věděl, co se u nich chci dozvědět. Upachtil jsem tedy v teutonštině cosi o tom, že mě zajímají tak zvané alternativní metody ošetřování a hrdý na svůj výkon a pokrokovost jsem to odentroval …
Co ale nevidělo mé bystré oko za dalších pár minut? Admin se opět velmi slušně zeptal, zda bych to nerozvedl, protože nerozumí … No a tak mi došly náležité souvislosti. Byl to pro mne jeden z bodů zlomu, abych užil Wrightova slova …
Ano, to, co je u nás „alternativa“, je u nich už po léta běžné. Naopak: alternativou je menšina, která stále věří spíš syntetickým VLP.
Jak k tomu došlo? Nikdo nezatáhl zákazníky do nějaké sofistikované hry. Prostě jen výzkum odhalil rizika látek, které se při ošetřování včel užívají. Proto ostatně mají takový problém s registrací látky jako acrinathrin a tau-fluvalinat (= Gabon, prakticky jsou povoleny jen u nás, a to pro účely t. zv. klinické studie, pokud se mýlím, prosím o opravu …).
O účincích produktů rozkladu u nás tak vychvalovaného amitrazu už se také i u nás začíná veřejně mluvit. Proč je asi v Rakousku zakázaný?
No a tohle samozřejmě zákazníci za hrází našeho rybníčku s nejlepší metodikou na světě vědí a v dnešní době tam „u nich“ si to ti, kteří chtějí, umějí a nejsou líní, najdou. A pak prostě chtějí produkty, které neprošly touto chemickou válkou. Žijí totiž v otevřené společnosti ...
Je to problém sociologický, problém odborný, leč je to v konrétních důsledcích i problém mravní.
U nás už pár let funguje volná jakási komunita, která vyznává podobné principy. Není to o PSNV, MSVV či o ŠPV. Ta komunita je mnohem širší a lidi, kteří v tom „jedou“, ať už myšlenkově či emocionálně (sympatie), či v praxi, vědí. Kolegyně a kolegové, kteří začínají, nemusí mít tyto informace. Ale pokud chtějí, najdou je. Nikoli ale ve Včelařství, což je mi osobně líto …
Já sám už/teprve 3. rokem vedu svá včelstva bez užití syntetických „léčiv“. Jsem v této věci ale jen a jen pouhým elévem, jsou jinačí mistři ...
Má včelstva fungují, jsou v pořádku a jedou … Stojí mě to ale neporovnatelně víc práce, než kdybych na vše resignoval, v únoru smetl měl, nechal si ev. od komise natřít plod a zafumigovat, v květnu dal požadavek na dotovaná "léčiva", v srpnu dal dodaný Gabon, v říjnu si zase od komise nechal zafumigovat a začátkem prosince zaaerosolovat. Nic proti tomu nemám, nejsem ve sporu s těmi, kteří to takto dělají a mají včely, jen to chci dělat jinak.
Věnuji tomu ale násobně víc práce, a to nejen při kontinuálním monitoringu a jeho interpretaci, ale i při shánění a získávání/kupování literatury a při jejím studiu. A to nemluvím o ježdění na přednášky, semináře, kde se o tom mluví, diskuse s těmi, kteří jsou stiženi stejnou diagnózou … . Čas a energie a jak k tomu peníze? Zatím jsem to neřešil, dělám to rád a baví mě to ...
No – ale přesto už delší dobu mám problém s tím, jak tento jiný a nerovný vklad nějak zúročit. Hodně o tom přemýšlím i diskutuji s kolegy.
Vím, že když budu zákazníkům říkat, že to dělám jinak, vlastně se také dotknu těch, kteří to dělají tak, jak jim MVO přikazuje a řídí se tak obecně uznávanými radami či nařízeními.
Dlouho jsem s tím měl problém, ale letos jsem to uzavřel tak, že už jim to říkám. Se vším kontextem, aby to bylo i fair vůči kolegům, kteří to dělají konvenčně.
Ano, jak říká výše Karel, jen říkám, jak já to dělám v proč si myslím, že uje to tak lepší. A tu jsou ty souvislosti ...
Tahle debata je o faktech a také o tom, jak si je my sami pro nás samé vyhodnotíme …
Jiří

Příspěvek: #57

Hele, az se najde odvážlivec, který s patřičnou nadsázkou napíše do Blesku, Šípu, nebo na Novu o tom jak je Český med ze dvora nasycen karcinogeny z léčení včel pomocí přípravků v okolních zemích a USA zakázaných a že vlastně ten falšovaný med ze supermarketů je vlastně zdravější, tak udělá pro obrat k normálu daleko víc, než nějaký certifikát.
Pravda , bylo by to podlé, ale mnohem účinnější a navíc ne daleko od pravdy. S klidem by mohly ukázat pravé dokumenty z výzkumu nebo vyhlášky, které ty látky zakazují.
Jo, veřejné mínění to dokáže věci.
Možná by si pak svaz mohl gratulovat, jak svým tvrdošíjným přístupem snížil prodej medu ze dvora na polovinu.

Příspěvek: #58

Jirko Matle, to je krásné vyznání Tvé víry.
Myslím si ale, že věcné stránce této debaty by místo opakujících se a mírně sektářstvím zavánějících zaklínadel (jako třeba: "komunita těch, co vědí"; "boj s molochem"; "hráz našeho rybníčku"; "prostě jen výzkum odhalil"; "chemická válka"; "stižení stejnou diagnózou") prospěly spíše věcné odpovědi na věcné otázky. Pro přehlednost si dovolím několik dříve vyřčených znovu položit:

Certifikát má deklarovat, že certifikovaní včelaři nepoužívají syntetické akaricidy. Jak to chce certifikující zajistit?

Jaká je kvalifikace všech kontrolorů a jak obhájí, že jimi posuzovaná hlediska "deklarují vysokou kvalitu nabízených produktů"?

Jak je propagován certifikát mezi našimi zákazníky - nevčelařskou veřejností?

Proč je certifikát propagován neoznačenou komerční prezentací v odborném časopise, který vydává společnost, jejímž předsedou je jeden z kontrolorů?

Jakou váhu může mít certifikát o kvalitě včelího produktu, kdyz základní certifikaci dosud nesplňuje ani jeho vlastní logo?

Příspěvek: #59

Jsa chlapem, tak Homole mi nějak zůstalo

Odkazy 56,57,58 jsou souhrnem hodnocení tohoto počinu, byť si v některých bodech protiřečí.
Ponechejme finanční otázku věci stranou.
Teď už jen zbývá, aby proběhla masová mediální akce o včelách a ošetřovacích přípravcích, i se všemi negativními důsledky (kolik včelařů by asi neprodalo nic). Na druhou stranu jsem se fakt nikde nedočetl o levné metodě pro zjištění zbytkových látek v medu atd. a ani možnému zabránění přinesení těchto látek odněkud včelami. Bohužel, i sousedi mohou stříkat stromy bůhví čím. Takže v konečné fázi mohu Varroa ničit třeba tím spáleným, utřeným kleštíkem za ouplňku, ale pokud si včela přinese něco odjinud?

A ruku na srdce, kolik včelařů by do úlového deníku napsalo, že používají jen citron a přitom valili amitraz vrchem spodem. Trh je sviň.a.

Příspěvek: #60

Honzo, kdybych dokumentoval vše, co jsi s instinktem Tobě vlastním brilantně vychytil (klobouček ... ), tak by to tu nikdo nečetl. Ostatně - hrome - vždyt ono už to tu vše několikrát bylo a je to dohledatelné ...
Ale ve svých otázkách ptáš se na podstatné věci a dobře a cíleně, akorát já Ti na tohle neodpovím, to musíš komunikovat přímo se "zdroji".
Má (jak Ty říkáš) víra je založena na několika letech, v nichž jsem mohl vnímat a přijímat fakta, zkušenosti a soudy a sám si je pak vyhodnotit. Ano, vyhodnotil jsem si to nějak, takže si za svým nyní i stojím a v tomto kontextu se to dá nazvat i vírou. Nebráním se tomuto termínu. Jsem si vědom rizika tohoto pojmu. A je možné, že jiná fakta mě přesvědčí tak, že své vidění přehodnotím ...
Tertullianovo credo, quia absurdum, jsem stále ještě úplně nepochopil ... Leč pracuji na tom
To, že to vyšlo v MV je věcí další debaty, ale nevím, zda to patří sem. Myslím jsi to zde použil tak trochu účelově, buďme upřímní.
Nevidím to tak ostře, jako Ty, ale co čtenář to jako komerční presentaci v podstatě vnímám. Znám trochu Tvé názory na tuto problematiku a nejednou jsme se o nich v dobách nedávných bavili. Ale to je o nastavení systému a o tom se teď právě vede diskuse. Nechme ji těm, kterým přísluší. Nemyslím si ale, že se týká odborné části projektu, o němž se tu vede debata.
Sám jsem tu otázku co odpovědný redaktor řešil také, když jsme zkrácenou versi dali po dohodě s redakcí MV do e-Věstníku. Převážilo totiž to, že jsem přesvědčen, že jde o zajímavý projekt a že by měl dostat šanci. V té chvíli to byl má odpovědnost a já ji přjiímám.
Asi si naběhnu na vidle, ale tak to cítím a - ostatně - si myslím, že v současné době jsou pro obor důležitější věci než toto.
Tento druh presentací je velký problém pro všechny časopisy,Ty sám o tom víš své. Je to téma stálých diskusí a neustále se hledají dobře rozlišitelné hranice a kriteria. Stále nenalezena, neb je to fakt těžké. Zejména tehdy, když článek přináší zajímavé a cenné informace.
Jasně, kůži na trh nese vždy tým, který to vše dělá ... Vždy musí vážit pro a proti, těch je spousta, ale rozhudnutí je jen v modu ano/ne.
Otázku "Jak je propagován certifikát mezi našimi zákazníky - nevčelařskou veřejností?" v odborném i v tomto celém kontextu tak trochu nechápu.
Jiří