Příspěvek: #101

Již jsi nám svůj názor dostatečně osvětlil. Je nám všem dost jasný. Stačí?

Příspěvek: #102

(30.11.2012 20:52)Jiří Matl napsal(a):  

(30.11.2012 19:02)František Kšír napsal(a):  Jsem zastáncem absolutní svobody v prostoru osobního vlastnictví. Jedině vy a nikdo jiný by neměl rozhodovat co na vašem pozemku budete dělat. Samozřejmě nesmíte svou činností zasáhnout do práv majitelů okolních pozemků. Toť vše.

No jo, Františku, tak se to píše v těch příručkách a učebnicích ... Už jsem byl psal: život je jinde ... a bohužel i ještě jinde ...
A výsledkem je krajina, v níž jest nám se pohybovati a žíti. Na orné půdě nevzhledné budovy skladů etc. a podivné obytné domy, na polích monokultury, obrovský díky jistým plodinám (pěstovaným jen na rychlý zisk nájemci a nikoli skutečnými vlastníky) smyv cenné úrodné půdy ... Téměř nevratné ztráty. A jsme zase u té petice těch, kteří mají pocit, že jsou tím zahnáni do kouta ...
V praxi je to tak, že rozhodují ti, kdo mají ocelovější lokty a gumovější svědomí a splachovací žaludek, chechtáky a lepší kamarády tam, kde se nějak rozhoduje ...
Možná by občas bylo dobré připustit, že i za tohoto stavu jsou v tomto státě i v jeho okolí tací výtečníci, kteří ekologii krajiny, její ekonomii i historii rozumějí přece jen poněkud více, než jen ti, co ji momentálně vlastní či na ní v této chvíli hospodaří. A pracovat pro to, aby i hlas těchto lidí byl nějak slyšet a byl také respektován a jejich rady aby byly vtěleny do pravidel pro zacházení s krajinou, která není naším majetkem, ale dědictvím, které bychom měli také v nějakém solidním stavu předat těm, kteří přijdou po nás. Ať už jde o místa soukromá, či místa ve veřejném vlastnictví, která by měli moudře a rozumě spravovat ti, kteým jsme k tomu dali nějaký mandát. V praxi tomu tak ale není ...
Jiří

Je to stejné, jako bychom chtěli určovat a již to tu i bylo, jaké vlasy lidé musí nosit, jaké oblečení a kdesi cosi. Jestliže se lidem bude bránit stoprocentně rozhodovat a využívat své vlastnictví podle svých představ, dospějeme v okamžiku, že budou opravdu rozhodovat ty vaše ocelové lokty. Hlas lidí, co chtějí určovat jak mají soukromí vlastníci zacházet se svým pozemkem je irelevantní a jen poradní. Takto by to mělo fungovat ve slušné společnosti.

Příspěvek: #103

Řešíte tady nějaké odborníky a dredaře.
Lidi možná odborníci přesvědčí, že ta a ta rostlina je plevel, ta a ta bylinou.
Možná nás i přesvědčí, že vlasně to rozorávání mezí a vykácení všeho podél silnic je správné, ekonomické a potřebné. Možná nás i přesvědčí o nutnosti pěstování jen řepky a všechno jiné nám dovozou a přesvědčí, že je to lepší, zdravější atd.

Ale kdo to řekne opylovatelům, že rostliny, které jím dávají nektar a pyl, jsme určili za plevel a nemilostrdně ho posečeme v květu? Že nám překáží každý strom, protože buď stíní, nebo překáží z jiného důvodu. Opadává z něj bordel nebo jeden s miliónů stromů způsobil škodu na majetku nebo smrtelné neštěstí, proto je z toho důvodu každý označen za případné nebezpečí. Další, že nám vadí kvůli jejich pylu způsobující alergie.

Až se někomu povede přesvědčit hmyz ke spokojenosti "aby přežil z toho mála" na čem jsme se schodli, že necháme vykvéct, tak už nebudu obhajovat žádnou podobnou petici.

Příspěvek: #104

Petice je za "obnovu zemědělské krajiny" a bohužel neříká o kterou etapu našich dějin jde a do jaké podoby tedy petičníci touží krajinu vracet. Já to pochopil jako že by se mělo jednat o obnovu před socialistickou kolektivizací. Jsi asi mladý a nepamatuješ jak to bylo. Na mezích se vše sušilo. Nejpozději na Antonína, tedy 13 června bylo úplně všechno posekané, nikde nezůstal nevyužitý ani metr čtvereční travního porostu. Ověř si to. NIKDY by drobní zemědělci za první republiky a chovatelé drobného zvířectva za komunistů nenechali nic nevyužité. Zdůrazňuju že nikdy!

Za socializmu padesátých a šedesátých a začátku 70let 20 stol. nebylo co jíst, maso nebylo, nebylo máslo, nebyl ničeho dostatek a jak tu jeden Slovák napsal, lidi se bili (česky rvali) o kousek trávy. Pamatuju to. Kdo chtěl maso, musel chovat králíky, prase (a komoušům nahlásit zabijačku a odevzdávat na dodávku prasečí krupon = kůže ze hřbetu + sádlo) kozy na mléko (koza = říkalo se kravička chudého lidu) atd.

Tak jestli petičníci chtějí obnovovat tuto zemědělskou krajinu, pak nechápu proč chtějí nechávat zaneřáděné louky jako za komunistů v konci jejich éry a jako jsou zvětšiny zanedbané = neposekané teď, pak by to nebyla žádná obnova, ale uchování nynějšího a já tvrdím neutěšeného stavu.

Příspěvek: #105

(30.11.2012 19:02)František Kšír napsal(a):  Jsem zastáncem absolutní svobody v prostoru osobního vlastnictví.

Jsem také zastáncem maximální osobní odpovědnosti a minimálních regulací, ALE:

(30.11.2012 19:02)František Kšír napsal(a):  Jedině vy a nikdo jiný by neměl rozhodovat co na vašem pozemku budete dělat. Samozřejmě nesmíte svou činností zasáhnout do práv majitelů okolních pozemků.

Tyto dvě věty si sice neprotiřečí, ale při zemědělské činnosti více či méně viditelně vždy ovlivňujete okolí. Tedy nakládání s vlastní půdou nabízí jen malý prostor pro činnost tak, abych vůbec neovlivnil okolí.

Už jen nevhodná orba po spádnici dovede okolí zajistit dost velké náklady na úklid odplavené/naplavené půdy/bahna. Velká část organismů má své teriotirum větší než je délka/šířka pole.

A nevhodný zásah může vyštvat třeba ohrožené živočichy, kteří se třeba v ČR vyskytují jen ve 2-3 lokalitách - např. jeřábi. Ti nejsou nikoho a jsou nás všech. Tedy se i nás všech týká, pokud takový organismus třeba nevhodným zásahem na soukromém pozemku vymizí.

Nedělám si iluze, že se do přírody někdy vrátí velcí savci, kteří již byli vyhubeni dávno (zubry počínaje, rysy a vlky konče). Ti ostatně prý nejsou pro celkový koloběh zas až tak významní. (Snad jen regulátoři/predátoři lesních býložravců by asi snížili lesníkům náklady na péči o mladé stromky, náklady na lesní oplocenky).

Ale chemizace zemědělství a zefektivňování zemědělské "výroby" je asi dost velký problém pro hmyz, který je naopak pro ekosystém velmi významný, a který nepozorovaně ubývá. Hmyz je prostě málo zajímavý a několik varujících entomologů nemá moc šanci být slyšet. Jeho úbytku si ale všímají např. sběratelé motýlů. Jeden kněz, který se tady v okolí zabýval motýli jich na začátku min. století napočítal stovky druhů. Dnes je počet druhů na úrovni desítek. Přesný zdroj se mi teď nepodařilo dohledat, ale bylo to 10:1 (tehdy a nyní).

Zkuste si třeba jen přečíst, co to byl Dust Bowl - třeba toto je typický příklad, proč je v ochraně krajinny potřeba nenechat vše na neviditelné ruce trhu. A v případě ochrany krajiny je asi účast státu nutná. Teď jde o to, aby "u státu" převážily rozumné názory...

Ale člověk je nepoučitelný a už od Mezopotámské říše, kdy byla zdokumentována první ekologická katastrofa (vlivem nevhodných zemědělských postupů), nás další a další stále provázejí. Takže nic nového...

(30.11.2012 19:02)František Kšír napsal(a):  Já nemám nic proti peticím, pokud jsou ti co chtějí něco měnit ochotni pro to obětovat svou práci a své prostředky a pokud to budou provádět na svých pozemcích.

Z petičního výboru nikoho pořádně neznám, ale myslím, že získat pro názor pár tisíc podpisů a dostat téma k legislativcům je už nyní možné hodnotit, jako velký kus práce. Dotáhnout věc někam dál, to je další porce a iniciátorům přinejmenším fandím. Já osobně jsem ji podepsal už jen proto, že se snad otevře diskuse.

Místní velkozemědělec, který jezdí drahým autem (to nepíšu proto, že bych mu to auto záviděl, ale proto, že to asi není žádný blbec a asi umí dobře počítat), tak ten si pořídil speciální kotel a topí doma v baráku pšenicí. A není sám.

Nevím, zda je v pořádku topit pšenicí (myslím, že dřevo by mělo být za "normálních podmínek" levnější), nechci o tom polemizovat, zejména v době velkých přebytků nebo v případě nekvalitní úrody pro potravinářství by to mohlo být opodstatněné. Alespoň je to obnovitený zdroj.

Ale pokud je pěstování pšenice dotované, pak vlastně někomu z daní dotuji určité topivo, zatímco jiní platí za jiné plnou tržní nebo "polotržní" cenu...

Příspěvek: #106

František Kšír napsal(a): Jsem zastáncem absolutní svobody v prostoru osobního vlastnictví. Jedině vy a nikdo jiný by neměl rozhodovat co na vašem pozemku budete dělat.

--------
Nevím, sice vlastním nějaké pozemky i v Šáreckém údolí, takže na této myšlence bych hodně zbohatl ale nějak se nemohu ztožnit s názorem, že mám právo vykácet les a nechat tam holinu a později skálu, na černozemi postavit logistické centrum, v Šáreckém údolí v "zeleném pásmu" postavit několikapatrovou rezidenci a na Řípu pěkný vysílač. A za něco skoro stejného považuji několikakilometrový úhor osetý co dva roky řepkou. A další monokultury.

Asi jsem ten enviromantální socan a nebo buran z vesnice kterému vysvětlil že vše so se z pole vezme se tam musí vrátit. ABy vydrželo rodit ještě pro další co přijdou po nás.
Nemslím, že existuje právo současníků zničit vše co jim patří a zanechat po sobě poušť, i když ji máme zapsanou v katatsru.

Mám pocit že tu petici nikdo nečetl. Tam jde o to jestli máme právo ničit. Vždyť současný stav který obhajujeme tady ještě v 1950 - 1960 nebyl. A biopaliva tady máme dvacet let. Kdo nám to sem nandal - kluci s dredama?

Podle mě pitomci co vyměnili krátkodobý zisk za daleko větší škody. Jaký zisk jsme měli z toho že máme vydolované severní Čechy? A dolování biopaliv je taková méně nápadná povrchová těžba.

Příspěvek: #107

Neviem chlapci,ale tá to debata nevedie nikam!Kapitalizmus je "sloboda"a tú si môžme vysvetliť ako kto chce!No slobodnými sú v súčasnej dobe iba relatívne malá skupina špekulantov a manipulátorov.A oni zarobia ešte i na chlapcoch s "dredmi",či hocičom.Petícia je na svete fajn,tak nech sa ukáže...

Příspěvek: #108

Takové miluju, najednou to začnou shazovat na kapitalismus a že nic nevyřeší a je třeba držet hubu a být spokojen a mumlat pod peřinou nadávky na kapitalisty, komunisty, fašisty, feudály a vrchnost. Pohledem zpět se dá zjstit, že změny vždy přicházely zezdola ať už to byly sedláci s cepy nebo kluci s dredama, máničky atd.

Severní Čechy nevydolovali a nespáli s emsiemi do ovzduší kapitalisti (možná ti co si pod hlavičkou KSČ zprivatizovali po 48 průmysl pro sebe) s devestaci lesních komplexů emisemi, stavbu velkooceláren na které kromě zbrojní výroby nebyl odbyt,....

Boj proti emisím, znečišťování, vynucení investic do ćističek si vždycky museli vynutit lidi. A podle možnosti které jim ten který systém dává volili cesty.


A pokud se najdou další "šťouralové", tak je třeba se podívat na fakta ne nas vzhled. Na té petici nejsou fotky - možná má někdo z autorů dredy, ale koukal jsem na vzdělání, zkušenosti, obor působení a profesní zkušenosti. Máte někdo věcné výhrady k jejich kvalifikaci - jsou to diletanti?
Já nemám ten dojem, takže jde o věcné argumety v petici a natahejte sem někoho kod si přivydělává nebo naplňuje potřebu adrenalinu přivazovaním ke stromům, šplháním na komíny atd. Kolem té petice zatím nejsou.

Co je v té petici blbě?

Příspěvek: #109

Kaji,dosť!Myslím si že stačilo!Petícia tu je a dobre.Nech ju chytia do rúk odborníci a ...Tu sa už len chytáme za slovíčka a dredy!

Příspěvek: #110

Odborníci ji už napsali, je třeba aby to chytili laici - občané - o tom jsem psal!

Jestli někomu nevyhovuje jak jezdí kolem kilometrů polí s řepkou a tuší co to dělá s půdou a přírodou tak má dvě možnosti - zbaběle to nechat na "nich" nebo to "měnit". Je to naše krajina. A i naše peníze v dotacích co na to jdou.

"Komu zvoní hrana " bylo napsáno (tedy ten citát v úvodu knihy" hrozně dávno. A nějaké máničky - asociáloévé jezdili do Španělska bránit demokraticky zvolenou vládu i když odborníci doporučovali opak.

---

http://cs.wikipedia.org/wiki/Komu_zvon%C3%AD_hrana

Název knihy byl inspirován verši anglického renesančního básníka Johna Donneho, které napsal roku 1624: „Žádný člověk není ostrov sám pro sebe; každý je kus nějakého kontinentu, část nějaké pevniny; jestliže moře spláchne hroudu, je Evropa menší, jako by to byl nějaký mys, jako by to byl statek tvých přátel nebo tvůj : smrtí každého člověka je mne méně, neboť jsem část lidstva. A proto se nikdy nedávej ptát, komu zvoní hrana. Zvoní tobě.“

Taky měl asi dlouhé vlasy

Příspěvek: #111

Uvnitř určitě, Karle (http://cs.wikipedia.org/wiki/John_Donne )
Každopádně si toho užil dost a v těžké době, která stále vymýšlela další cesty k nejlepším z možných světů, to neměl při svém sklonu přemýšlet a stále o všem pochybovat rozhodně jednoduché.
To bylo ovšem v temné a přeideologizované dávné Anglii, my máme tu výhodu, že nás už trefil ten pokrok a máme tu tu ... eh ... jo: aha, už vím: demokracii ... Takže dnes to můžeme všechno rozbalit naplno, máme na to i příručky, kteřé nám říkají, jak je to nejsprávnější, máme media co hlídací psy té "demokracie", neúplatná a nezávislá (jak jinak?), máme diskusní fora, můžeme se tedy střetávat na mnoha polích a vést debaty o soukromém i veřejném prostoru, o síle argumentů i účinosti loktů a výdrži žaludku, o vlivu i ovlivňování. Můžeme se ale také projít naší krajinou a reflektovat - a křičet, že někomu tam chybí remízky a rozmanitost flory i fauny a jinému architektem stvořené a na ježka střižené další golfové plochy či domy a sklady a další super - hyper.
Jeden bere pole jako prostředek k rychému zisku, jiný je hýčká co místo v srdci, které převzal od těch, kteří je po staletí vzdělávali a které by mělo přinést užitek, ale nejen jemu a jeho generaci, leč také těm, co přijdou po nás. Je to docela bublající tyglík a vyznat se v tom, to je někdy těžké.
Co však by těžké být němělo, když se tedy zaklínáme tou demokracií, je dbát na to, aby měli všichni, co chtějí k tématu něco říct, šanci na férovku své argumenty vyložit a vést o nich rovnou debatu. A soudit nikoli podle toho, jestli dotyčný má kravatu či tričko, ježka či dred, nýbrž podle toho, co říká a co o tom soudí ti, kteří o tom vědí víc. Hezký sen, že ...
Něco z praxe: v našem městečku dva soukromí vlastníci pozemků chtějí postavit stavby, které ale značnému počtu sousedů z řady důvodů nejdou pod nos. Oni ti stavebníci vlastní ten pozemek, mají jistá práva, je tu ale cosi jako územní plán a také jakýsi regulační plán pro stavby v intravilánu obce. Jako sousedi vedle těch staveb budeme žít i ty naše soukromé životy ... (V temné a dávné minulosti, kdy ještě neměli tu naši demokracii, bylo třeba občas zmiňováno zajímavé pravidlo, že odevšad mělo být vidět na věž kostela, na níž byly hodiny ... )
A už jsou tu petice se stovkami podpisů, debaty a kampaně, bouřlivé schůze s výměnami stanovisek. A kompromis se hledá. Složitě a těžce, ale hledá. Hlavně ale díky aktrivitě zdola ...
Jde jen o to, aby se na všech stranách přistoupilo na jakási funkční pravidla hry, založená na vzájemném respektu a dlouhodobé vizi harmonie. A tak je to i s tou krajinou. Dlouhodobá vize, pohled dopředu i do zpětného zrcátka.
Já si napřed petici přečetl a pak uznal, že ač bych asi některé formulace napsal jinak, tak podepíšu. Jako včelaři mi to přišlo jako dobrý nápad. A předal dál. A co se nestalo? Podepsali vlastaí i plešatí ... Mám z toho mít teď v hlavě zmatek?
Jiří

Příspěvek: #112

Prepáč,ale odborníci vymysleli i atomovú bombu..Kaji,je mi ľúto,ale argumentuješ veľmi agresívne!Ten čo stojí na chodníku nemiluje republiku?Iný názor neznamená,že som proti prírode!Len vidím problém z iného pohĺadu.Opakujem nie som proti petícii,ale proti neomylnému diktátu odborníkov,ktorých ty zastupuješ!Fakt zasadím strom,ako sa hádať a nekonečne argumentovať,ako ostatní "antipetičníci".Takto ľudí len odradíš !A od revolúcie stále niečo zachraňujeme a vedie to stále len do....Hádať sa nemá význam,prajem veĺa šťastia.Ja vyzývam každého včelára, zasaďme každý v roku 2013 stromček a kto sa chce hádať nech ide do parlamentu.Tam je to samý odborník!

Příspěvek: #113

Já to nechtěl nechat odborníkům, naopak. Čítaj pozorně. To ty si napísal:"Kaji,dosť!Myslím si že stačilo!Petícia tu je a dobre.Nech ju chytia do rúk odborníci a ..".

Krajina ve které žijeme je nás všech, ne odborníků.

---

A co je na atomové bombě tak špatné? Špatné je její použití, spíše zneužití.
Vynález spalovacího motoru nebo střelného prachu má na svědomí mnohonásobně víc lidí.
A absurdně viděno, možná existence takových odstrašujících zbraní zabránila mnoha drobným válkám na které jsme byly zde v Evropě zvyklí po mnoho staletí zpět. Prootže na rozdíl od běžné pušky může zasáhnout i hlavouny co zatím beztrestně vyvolávali války.
Myslím, že právě odborníkům z celého světa kteří v USA vynalzli bombu není třeba nadávat - bojovali proti Němcům a Japoncům stejně jako ti co byli na frontách.

Příspěvek: #114

Přesně tak Karle. Využít i zneužít se dá vše - od dotací po atom. Záleží jen na lidech, kteří s daným objektem či ideou zacházejí. Osvícenec využije, sebestředný hlupák v zájmu krátkodobého zisku zneužije. Někdy ovšem bývá problém je rozeznat - ti druzí se umějí mršky velmi dobře maskovat.

Příspěvek: #115

Při veškeré petiční snaze se těžko již dožiji pstruhů v potoce za naším domem jak tomu bývalo dřív, že v naší prázdné 6 m studni bude od vrchu 3 m zase voda, pole budou pestrobarevná druhově s velkým množství stromoví, zajíců, koroptví, křepelek, meze plné nejrůznějších květů, hlavně vlčích máků, slzlček panny Marie, že bych dokonce střílet zajíce a koroptve motykou, na jaře slyšel zpívat skřivana nad hlavou atd., atd. Každý dodej další sám.

Příspěvek: #116

Začalo to sceľovaním a chemizáciou poľnohospodárstva za komančov, no súčasný stav je aj výsledkom veľkoplošného hospodárenia dotovaného EU. Veľké plochy je ťažké udržať výnosné a čisté (bez "plevelu" a iných nežiadúcich aspektov). Je to možné len s použitím tvrdej chémie. A tá má za následok to, čo má. Taktiež veľké plochy monokultúr nie sú pre živočíchy vhodným domovom... Kedysi som v okolí svojho bydliska vídaval krásnu heterogénnu krajinu a keď som sa šiel prejsť v nedeľu doobeda k nášmu zemiakovému záhonu, videl som kopu jarabíc... Dnes? Ani heterogenita, ani jarabice...

Příspěvek: #117

Já bych to trochu posunul do věcnosti.

Pokud by se tuto diskusi podařilo ekonomickopoliticky vlivnám silám - nebo třeba i společenským talkem - otevřít.

O co by nám mělo jít? Jaké požadavky by mohli hodit na stůl včelaři?


Osobně pamatuji dotační titul uvádění půdy do klidu, kdy tady byly lány osety směskou svazenky, hořčice atd. Toto hučelo. Bohužel, tehdejší dotace požadovala to nechat jen do 1.července, pak to rychle podmítly. Ale to bylo něco.

Existuje nějaký osevní postup který by byl výhodný pro včely, půdu i krajinu?
Například tříletá pauza a povinné zazelenění atd?

Vím o lidech co se skřípěním zubů "musí" pronajímat půdu bývalým "kolchozům" protože nemají šanci ji obdělávat. A koukají jak jim ji huntují.
Tady by ani nemusely být dotace, stačila by klauzule že pokud vlastník půdy nedá výslovný souhlas musí být s půdou zacházeno tak a tak.

Velký vliv v parlamentu mají myslivci - hned po golfistech Dali by se s nimi najít styčné zájmové body.
Pak je zde velký vlastník půdy - stále je dost státní půdy.
A příjde další - církve.

Příspěvek: #118

Petice již byla 22.11. odevzdána do poslanecké sněmovny, ( nevím zda to tu už zaznělo), ta se jí má zabývat pod vedením Hany Orgoníkové začátkem ledna 2013. Pokud jste si petici pozorně přečetli, tak v ní není jediný konkrétní návrh, mimo požadavků na jiné vyplácení dotací. A do toho si v žádné zemi ti nahoře rozhodně nenechají mluvit, už mají své kámoše a známé, kterým dotace přihrávají a to i na takové pitomosti, jako jsou kurzy lásky k přírodě. (nedělám si srandu, bylo to v Rakousku) U nás sázeli nějaké stromy myslivci, my bychom to sami neuměli? Co zavést do organizací pastevní referenty, kteří by jednali s obcemi a majiteli pozemků o ozeleńování. Typy na vhodné lokality by jim mohli dávat jednotliví včelaři, třeba na výročkách. Ale to je asi moc složité....jednodušší je přeci podepsat nějaký papír.

Příspěvek: #119

Již to tu nylo několikrát psané. Vzorem je "Muž, který sázel stromy." Bez petice. Ministři, poslanci jsou "vrboví" adresáti.

Příspěvek: #120

Tady už existuje projekt, který např. řešil problémy plantáží v Jižní Africe.