Příspěvek: #481

To je vaše škatulkování. No a co tak přidat ještě vlastní názor k plemenářskému zákonu, což je tu tématem.

Příspěvek: #482

Kdo je ten radní pro inkvizici, nebo ten druhý?

Vidím jen Jirku Matla, to je radní pro co?

Zatím mi ale připadá že inkvizitor je Kuba Dolínek, vyptává se a vyšetřuje, takovým tím stylem: "Na otázky jsme tady my, vy máte jen odpovídat na co se ptáme, rozumíme si, že?!
Ale myslím, že už by bylo třeba odhalit pointu, čeho že se to PSNV dopustilo.
Jirka Přeslička se jej už ptal, ale odpovědi nedočkal.

Příspěvek: #483

Martine, Holý (zase osobně , ale na komoru: smím tedy poprosit o Tvé odborné stanovisko ke klíčové řeči senátora Veleby? Jde o zásadní argumentaci, která byla stanoviskem k základnímu zákonu.
Vyjímám:
Řeknu tady pár poznámek. Český svaz včelařů je obrovská organizace, která má 54 000 členů. Tady je číslo 55, ale já jsem se před chvílí ptal, takže 54 000 členů. To je ale jedno, jestli 54, nebo 55 000. Je to naprosto drtivě rozhodující většina chovatelů včel. A já tuto organizaci znám, znám ji docela dobře z dřívějšího působení na Agrární komoře, a chci tady říct, že to je demokratická organizace, která je profesně řízená. A znamená, že když Český svaz včelařů vydá nějaké stanovisko, tak je to stanovisko, které schválí většina jejích členů. Tak to, abychom jsme si to nepletli a aby tady byla nějaká proporcionalita.
Bylo už řečeno, že jsme včelařská velmoc, světově uznávaná. A to jsme mj. proto, že předchůdci, předchozí generace, včelaři, zejména Výzkumný ústav včelařský v Libčicích, zkrátka a dobře celé desetiletí cílevědomě prováděli šlechtitelskou práci, která není o rozvoji biodiverzity, která je o šlechtění. A která je o tom, aby se předmět šlechtění geneticky ukotvil, aby měl určité vlastnosti. A ne proto, aby tady byli další nějaké neřízené genetické procesy. A to, že jsme světová včelařská velmoc, tak tu máme zkrátka světově uznávaný genofond. A genofond patří do takových národních pokladů. Nejenom u včel, ale platí to pro všechna hospodářská zvířata, platí to pro polní květiny atd. Čili genofond je něco, k čemu cílevědomě směřujeme. A není to něco, co bychom měli nějakými volnými přírodními metodami, pokusy zkrátka a dobře rozvolnit.Čili já osobně tento návrh, který přišel z Poslanecké sněmovny, podpořím a chci požádat vás ostatní o totéž. Děkuji.
http://www.senat.cz/xqw/xervlet/pssenat/hlasovani?action=steno&O=11&IS=5828&D=18.01.2017#b17476

Tu jsou shrnuty zkladní body problému, které tu ale už jen opakujeme, protože už se tu probraly mnohokrát.
Zastánci návrhu (tedy ti, kteří jim napsali podklady, buďme realisté), říkají, že z původního genofondu zde zůstalo jen v podstatě velice malé až mizivé množství.
Ptám se tedy Tebe a zdejších odborníků: proč je třeba toto mizivé množství zakazovat, když záměrem samotného zákona naopak je podporovat diversitu? Co si o tom myslíš?
Zastánci novely tvrdí, že iniciovali vznik UCHS pro AMM, ale protože nic nenašli, bylo sdružení zrušeno. Ti, kteří se pídili po informacích, už jistě vědí, že je to vědomá nepravda. Že toto sdružení bylo ustaveno účelově, aby zabránilo vzniku jiného sdružení, které by mohlo (nedej Bože!) brát dotace ... A že zrušeno bylo proto, že neplnilo podmínky stanovené zákonem. Návodně se Tě tedy ptám, zda se s takovou argumentací a jejím pojetím identifikuješ, protože vlastně mluví i za Tebe.
Doposud se nikdo k návrhu nepřihásil, ani jej odborně relevantně nezdůvodnil. Zastánci tvrdí jen, že ho "podpořili". Navrhovatel se přiznal, že jej oslovilo ČSV, ale pak se stáhnul a skryl za výbor či za jiného kolegu. Otázka: Myslíš si, že je důležité znát původce návrhu a ptát se jej na (skutečné) důvody?
V senátu padla slova o tom, že to bylo uvnitř většinového sdružení projednáno. Jednal s Tebou jako členem Svazu někdo o této věci?
Zastánci stále opakují mantru o bodavosti kříženců, která se opisuje a předává po desetiletí. Můžeš uvést nějaké odborné studie či stanoviska, která byla založena na skutečných analýzách, které by potvrdily, že šlo skutečně o křížence např. kraňky a AMM? Já o žádných nevím a nevím, že by se takové testy dělaly. Rád se poučím.
Už jsme tu mnohokrát zmiňovali různé příčiny bodavosti a agresivity včelstev. Je nějaký oficiální a na výzkumu založený důkaz o obecné bodavosti kříženců AMM a AMC? Nebo o tom, co to bylo geneticky za ty "svině bodavý" v letech, kdy vznikly názory, které byly teď tak šikovně využity pro přesvědčení těch, kteří sice dělají zákony, o problému ale vědí jen málo?
Proč v jiných zemích a v nárazových zónách diversita plemen není problém, ale u nás se z toho dělá taková záležitost?
Můžu Tě tedy požádat o Tvá stanoviska?
S díky
Jiří

Příspěvek: #484

Ještě jsem si na to žádný názor neudělal. Ale přemýšlím o tom ze všech stran

Příspěvek: #485

Myslel jsem že je to názor jasný a byl s vámi projednán.

Fakt mě udivuje, že všichni ví že má mít na to PSNV nějaký názor a má jej tady publikovat a vy ho zatím úspěšně tajíte.
To je opravdu nečestné a nesportovní, tajit před námi proč jste to udělali a co to bude pro včelaře znamenat, svěřte se tady i nám nečlenům proč jste ten zákon změnili.

Příspěvek: #486

Nevadí, počkám ...
Na některé otázky si ale nemusíš nechávat čas: projednal to někdo s Tebou či s Tvou ZO, když se zastánci ohánějí schválením většiny členů ČSV? Na to stačí ano/ne.
Já jen, že se tu furt mluví o té debatě, která už tu dávno byla, a známé nicky baští Kubovi jeho hru na spravedlivého rytíře demokracie, protože jim dlouhodobě vyhovuje vlastně jeho sofistikované rýpání do PSNV.
Debata, tedy ta skutečná debata, je něco jiného, že? Ale co argumenty? Co tedy ty konkrétní názory? Někteří nám tak nějak tu debatu sice chtějí, ale svůj názor nemají nebo nechtějí říct a vypouštějí kolem sebe mlhu frustrace (Miloši, pardon ). To je pak debata na houby. Mně z toho prostě vychází, že o debatu jako takovou tu nejde. Jeden čas jsem si myslel, že by jít mohlo ... Škoda. Život je jinde a hra o zákony také.
Jiří

Příspěvek: #487

Jako bych to neříkal - jediný výsledek té změny plemenářského zákona = nevraživost, rivalita, válka. Ještě po sobě začneme házet chemické bomby a přispívat k větším úhynům.
Holt rasovost přináší své výsledky již dobře známe z historie.

Příspěvek: #488

Ač "nestraník", musím souhlasit s KaJi v tom, že někdo v ČSV přece musí vědět kdo inicializoval návrh a kdo, kdy jej schválil a zdali. Proto by zástupci CSV měli nějakým způsobem seznámit včelařskou veřejnost s tím, jaký byl záměr a co se tím sleduje...no hlavně by měli informovat své členy, že něco takového proběhlo z iniciativy ČSV

Příspěvek: #489

Nevraživost plynoucí z nevědomosti.
Kolik lidí tady doopravdy rozumí šlechtitelství, genetice, ekologii, molekulárním markerům, statistickému hodnocení dat a věcem s tím souvisejícím? Maximálně přečetli pár článků, zaujali na základě osobních dojmů nějaké stanovisko, pro které nemají žádná důkaz kromě svého přesvědčení, ale to budou bránit jako by šlo o věc rozhodující o dalším osudu vesmíru...

Příspěvek: #490

No tak vono vořezávání svobod sice nerozhoduje vo vosudu vesmíru ale někoho se třeba osobně dost tejká, to za prvý. A za druhý jestli znáš ňákýho vodborníka, tak sem s nim, ať tady vysvětlí jaký blaho nám přinese nějakej dovětek v zákoně. Zatim sem si všim v tejhle diškuzi jenom vodborníků co říkali, že to žádný blaho nepřinese a ty vodborníci co si myslí vopak tak se nějak pozapoměli podělit vo svuj názor. Pokud teda nemluvíme vo názoru, že odbornost těch druhejch odborníků neni na takovej ourovni, aby stálo za to vést s nima diškuzi. A jen tak mimochodem, vono se dneska spousta restrikcí pořád balí do nějakejho odbornejho kabátu, tak třeba pak má někdo podezření že tolik dobra co se na nás říti snad ani nemůže bejt vědecky podloženejch.

Příspěvek: #491

(30.01.2017 15:44)Heteropteryx napsal(a):  Kolik lidí tady doopravdy rozumí šlechtitelství, genetice, ekologii, molekulárním markerům, statistickému hodnocení dat a věcem s tím souvisejícím?

Myslím, že není podstatné, kolik lidí zde tomu rozumí. Podstatné je kolik poslanců a senátorů tomu rozumí a zdali jsou schopni obhájit své pro či proti. A pokud něčemu nerozumím, tak je zde možnost zdžet se hlasování.

Příspěvek: #492

Proto mi negramotní nedočkavě očekáváme od ČSV aby nám to vysvětlil.
Koho se to týká:
- Zda všech včelařů. ( A to by bylo veselé.)
- Nebo jen šlechtitelů, tedy v podstatě jen Uznaného chov. sdružní včely Kraňské a pak je otázka proč to neřešili uvnitř chov. řádem, plem. standarty, . . . (i když se odpověď nabízí - asi tam je chaos a nekázeň, když i na kontrolu počtu prodaných matek na dotace chtějí zapojit prohlížitele (Titěra, NASA).
- Nebo jen těch, co by jim chtěli zkomplikovat "distribuci" dotací, a budeme si tady dál chovat co si kdo doveze.

Příspěvek: #493

(30.01.2017 15:44)Heteropteryx napsal(a):  Nevraživost plynoucí z nevědomosti.
Kolik lidí tady doopravdy rozumí šlechtitelství, genetice, ekologii, molekulárním markerům, statistickému hodnocení dat a věcem s tím souvisejícím? ...

OK, s tím souhlasím, ale problematika této vsunuté věty má vícero aspektů.
Nyní jsme se tedy dozvěděli, že většina z nás tomu moc nerozumí, což je určitě pravda a relevantní názor do naší veřejné debaty. Co ale s tím? Takto debatu skončit?
Většina z nás ale má nějaké povědomí o tom, jak by se takové věci měly veřejně řešit. A za určitou většinu tu někdo mluvil a ona o tom ani nevěděla. A někdo tu veřejnosti lže - a nejen tak někdo, tvůrci zákonů a ti, kteří jim připravili podklady, např. ... Jak tedy dál?
Dobře: my tomu tedy nerozumíme. Vy, kolego, zřejmě ano. Můžeme tedy poprosit o konkrétnější odborné stanovisko k dosud jen obecnémua odstavečku? K věci samé i procesu, jak se teď moderně říká. Nějak tak, abychom to pobrali ...
S díky
Jiří

Příspěvek: #494

Jiří a vy ostatní:Můj děda ,blahé paměti vždy říkával - Závistivcům,podlézavcům a těm národům kteří se neumějí domluvit,jen se hádají
a házejí na sebe špínu /i když to ničím nemohou doložit a nebo nechtějí,to tajemno dělá své /se nejlépe vládne.
Představte si kdyby kdyby aspoň 1/3 včelařů řekla dost ,takový paskvil zkorumpovanej my podporovat nebudem a domluvili se ....
Stačilo by jednou a takový Velebové,Peroutkové .................by šli do dějin.
Vydíš ,není to reálné.A proč ? Nemůžem se domluvit........Jeden čehý a druhý hot. A hlavně že se dohadují............ F.V.

Příspěvek: #495

Tak kratke shrnuti:

1. Clen rady PSNV kritizuje zpusob, jakym ke zmene PZ doslo, ac tato sama obdobnou cestu ke zmene "pravidel hry" pouzila v minulosti.
2. Clen rady PSNV ci vlivni clenove zadaji odborne nazory jinych spolku ci soukromych osob, ale svoje poskytnout nechteji, ac je vytvorene podle vlastnich slov maji a to v podobe, ktera je publikovatelna.
3. Clen rady PSNV se pta, zda lobbing jineho spolku k PZ byl diskutovan se clenskou zakladnou, ac v jeho vlastnim spolku totez neprobehlo, ale to nebylo prekazkou zaslat vlastni lobbovovaci email vsem poslancum.
   

Je zajimave sledovat propagandistickou snahu par lidi z vedeni jednoho nejmenovaneho spolku o nazorovou prevahu na jinak nezavislem VF . Pred lety bych nevahal rict, ktery spolek by tyto tendence mohl mit. Realita dneska je smutne zarazejici
Myslim, ze metody CSV a PSNV jsou docela podobne, jen muzeme odhadovat kdo byl u koho na skoleni . Vedeni CSV je ale narozdil od vedeni PSNV zname a prohlednute, nejsou zde zadna nemila prekvapeni...

Diky za podporu tem, kteri se neboji to nejen videt, ale i dat najevo.

---

Tak a ted k veci samotne:
Odborna debata ma smysl bez ohledu na proces, ve kterem je zrovna schvalovani zakona. Kdo tvrdi opak, tak prokazuje, ze mu nejde o odborno, ale prave o ovladnuti nastaveni pravidel - nemyslite, pane Preslicko?
Cilem odborne debaty nemusi totiz nutne byt odborne stanovisko, at konsenzualni ci vetsinove.
Cilem muze byt i "pouhe" tribeni nazoru.
Odbornych.
Nikoliv populisticko-politicky-zavistivedotacnich, ktera v tomto vlakne jasne dominuji.
O odbornou debatu nemivaji m.j. zajem ti, kteri si jsou svym nazorem samolibe jisti a utvrzuji si ho v uzavrene socialni bubline.
----------------
----------------
Jeden aspekt cele problematiky (mimo odborno a castecne i mimo politiku) lezi v rovine lidskych prav.

Ma byt jedinec omezovan ve volbe toho, jake plemeno chova?
V dobe, kdy v MV vysel prvni clanek o tuzemskych chovatelich vcely tmave a buckfastky, jsem mel hodne jasno a pravo chovatele na svobodnou volbu plemene jsem pred kolegy, kteri nesouhlasili, obhajoval. Z duvodu svobody jednotlivce.
Uplynuly cca 3 roky. Behem te doby jsem sem-tam neco precetl. A nyni uz si tak jisty nejsem. I tento aspekt mi prijde sirsi a hlubsi. A svym zpusobem zavidim tem, kteri jsou schopni prave toto nevidet a staci jim uzsi pohled na prava jedince...
I to by podle meho nazoru stalo za debatu, jen "bokem", oddelene od odborne diskuze.

---

Jiri, prezentuj prosim laskave jen Tvuj nazor: "Kubo, vždyť oba víme, že Tobě o debatu nejde. Kdybys nevedel jak, muzes si precist Tvoje vlastni slova ze vcerejska - prvni odstavec zde: http://www.vcelarskeforum.cz/tema-Casopi...#pid170721

Příspěvek: #496

(30.01.2017 15:44)Heteropteryx napsal(a):  Nevraživost plynoucí z nevědomosti.
Kolik lidí tady doopravdy rozumí šlechtitelství, genetice, ekologii, molekulárním markerům, statistickému hodnocení dat a věcem s tím souvisejícím? Maximálně přečetli pár článků, zaujali na základě osobních dojmů nějaké stanovisko, pro které nemají žádná důkaz kromě svého přesvědčení, ale to budou bránit jako by šlo o věc rozhodující o dalším osudu vesmíru...

Jediní státem posvěcení odborníci na včelu kraňskou, ono šlechtitelské sdružení není schopno vést ani plemennou knihu, natož, aby se zabývali genetikou na úrovni molekulárních markerů. Pod svícnem je největší tma a vy nám tu básníte o odborné úrovni.

Příspěvek: #497

(30.01.2017 20:20)vcelky.cz napsal(a):  Tak kratke shrnuti:

1. Clen rady PSNV kritizuje zpusob, jakym ke zmene PZ doslo, ac tato sama obdobnou cestu ke zmene "pravidel hry" pouzila v minulosti.

Je zajimave sledovat propagandistickou snahu par lidi z vedeni jednoho nejmenovaneho spolku o nazorovou prevahu na jinak nezavislem VF . Pred lety bych nevahal rict, ktery spolek by tyto tendence mohl mit. Realita dneska je smutne zarazejici
Myslim, ze metody CSV a PSNV jsou docela podobne, jen muzeme odhadovat kdo byl u koho na skoleni . Vedeni CSV je ale narozdil od vedeni PSNV zname a prohlednute, nejsou zde zadna nemila prekvapeni...

Diky za podporu tem, kteri se neboji to nejen videt, ale i dat najevo.

Kubo, ty odjíždíš včelařit na Nový Zéland, nebo se jinak cítíš na to aby jsi se setkal s některými lidmi tváří v tvář a zopakoval to?

Nechápu.

Příspěvek: #498

Také nechápu, o co jde.

---

(30.01.2017 20:20)vcelky.cz napsal(a):  Tak a ted k veci samotne:
Odborna debata ma smysl bez ohledu na proces, ve kterem je zrovna schvalovani zakona. Kdo tvrdi opak, tak prokazuje, ze mu nejde o odborno, ale prave o ovladnuti nastaveni pravidel - nemyslite, pane Preslicko?

Docela dobrej pokus mě vyprovokovat k mlácení prázdné slámy. Ale na to já opravdu nemám čas. Co jsem chtěl vyjádřit, jsem vyjádřil v otevřeném dopisu pro senátory. http://www.vcelarskeforum.cz/tema-Plemen...on?page=16
Vyjádřil jsem se konkrétně ke všemu, co jsem považoval za důležité. Z valné většiny to bylo vyvracení z mého pohledu nepravdivých argumentů. Snažil jsem se svůj postoj podložit odkazy na zdroje. Vy jste v době před schválením PZ moc aktivity nevyvíjel. Pokud máte potřebu vyslovit svůj názor, nebo nějaký názor napadnout, učiňte tak.
Ale prosím Vás, konkrétně. Například: Franta z Dolní Lhoty chová to a to plemeno již dvacet let. Jsou šíleně bodavé, med nenosí a dost se rojí. To se mu líbí, protože včely využívá pro ostrahu svojí nemovitosti. Proto je chová dál. Tomu by měla novela PZ zabránit, proto s návrhem souhlasím.
Tak nějak bych si to představoval. Konkrétně a adresně.

Příspěvek: #499

Vážený pane Dolínku, nepřispívám do VF často, ale Vaše vyjadřování posledních příspěvků mě nutí reagovat. Přestaňte prosím používat Váš konfrontační tón, protože tímto slabomyslným jednáním pošlapáváte moji úctu vůči lidem, kteří dali vzniknout webu vcelky.cz. Doposud jsem pouze členem ČSV, s Vámi zatracovanou společností PSNV, ani jakoukoliv další konkurenční společností nemám nic společného, přesto mě i další mé kolegy ze ZO ČSV Holešov zajímá, kdo může za zpracování podivné předlohy přílepku plemenářského zákona. Podle stylu obhajoby této změny bych tipoval přímo na Vás, ale určitě se budu mýlit. V každém případě, pokud nevíte (nebo jak my na Moravě říkáme, víte houby) ani se neobtěžujte odpovědí, nás nezajímají žádné invektivy, jen bychom rádi znali jméno člena vedení ČSV, který si dovoluje mluvit jménem členské základny ČSV. Děkuji

Příspěvek: #500

pane Přesličko:
Děkuji za názor do mozaiky.
Ve Vašem dopise je převaha procesních věcí, ale i Vaše soukromá praktická zkušenost. Za tu zvlášť díky, byť je potřeba mít na paměti fakt, že jste komerčním producentem matek buckfast. Anekdotální poznámky (jako Vaše) existují i opačného ražení a to je mám taktéž z "první ruky" (chovatelé; ČR i zahraničí)...
Poněkolikáté opakuji, že můj souhlas či nesouhlas s danou změnu PZ nemám ujasněný, tudíž jej nemohu sdělit. Když problematiku zjednoduším, tak dokáži najít pozitiva i negativa jak na teorii zakonzervovaného stavu plemenitby (tedy podle novely PZ), tak i v teoreticky zcela liberálním prostředí. A samozřejmě i mezipólech. Bavím se o odborném úhlu pohledu, bez politiky a dotačnícho byznysu.

Karle:
Co kritizuji teď, jsem kritizoval už minulosti. Je to doložitelné. I tehdy jsem si to "slízl". A nebylo to jednou... Teď jsem si na to vzpomněl vzhledem k novým souvislostem, které to dávají do trochu jiného (horšího) světla.

pane Maňásku:
Mohu Vás ujistit, že nejsem iniciátorem novely PZ. Ani ji neobhajuji (!) - jak mylně uvádíte.
Na základě mojí znalosti včelařské komunity v ČR mám nějaký odhad, kdo mohl být "myšlenkovým otcem" tohoto návrhu. Domnívám se, že jej případně "přikryje" svaz jako celek a to je pro mě jakožto nečlena dostačující. Uvidíte, zda se Vám (bez konfrontace) podaří něco zjistit oficiálně, osobně se domnívám, že ne - podle mých zkušeností jsou vedení spolků k nevyžádaným nepochvalným podnětům svých členů vysoce imunní a umí je zametat pod koberec - pokud nejsou dostatečně důrazná.
Zcela určitě to ale nepůjde zjistit prostřednictvím internetové diskuze zde na VF