Příspěvek: #61

(02.03.2016 7:48)isek3 napsal(a):  "Obecně prospěšná věc" je stejně nebezpečné jako souvětí " I kdyby to mělo zachránit jediný život a stát cokoli , vyplatí se to" jsou to mýty. co je přírodní je přirozené. včely jsou tu miliony let a šlechtí se posledních cca 100let. nechte tomu volný průběh bez omezování ostatních , když se domluví všichni tak ať se klidně okrsek ustanoví jinak je to nesmysl a je to pouze o lobby.

Takže to volně přeloženo znamená, že si každý včelař může chovat co chce? Chápu správně?

A když se sami domluví - je to taky diktatůra?

Příspěvek: #62

(03.03.2016 8:27)Aleš Molčík napsal(a):  ... Proto jediný smysluplný okrsek jde vytvořit pouze na území celé ČR....

A co tak celé Evropy nebo celého světa ?

Příspěvek: #63

JJ a soudruzi z Bruselu nám to ošéfují...

Příspěvek: #64

(03.03.2016 9:28)KaJi napsal(a):  Takže to volně přeloženo znamená, že si každý včelař může chovat co chce? Chápu správně?

A když se sami domluví - je to taky diktatůra?

Pokud se domluví na zcela dobrovolné bázi, není důvod to nazývat diktaturou , naopak je to přesně tak jak to má být. problém nastane ve chvíli kdy "dva vlci a ovečka budou hlasovat o tom , že snědí ovečku k večeři, liberální a správné řešení je pokud ta ozbrojená ovečka odmítne hlasovat" to je základ chovatelských okrsků......je lepší když si každý chová jakou včelu chce a šlechtění probíhá na dobrovolné bázi (hele ty máš super včely prodej mi matku nebo oddělek) než na direktivách měnících se v čas a libovůli pár mocných, viz direktivní překrytí našeho území kraňkou, dříve masivním importem vlašek atd. atd.

Příspěvek: #65

Takže to nechat na přírodě a na trhu - ty vyberou to co je životaschopné a o co je zájem.
Proč ne.

A ta oplozovací stanoviště jsou vlastně komerční záležitostí, takže ať se o ochranu postará majitel, který na tom vydělává.
Konec konců je tu instance věcného břemene, a tak to omezení vlastnických práv = nechovat a nestrpět včelstva jiného plemene/linie než XXX na nemovitosti, si může dohodnout s majiteli pozemků v dotčeném území vlastně i nyní, a může si to nechat zapsat i do katastru. Pak to má i právně vymahatelné. A není potřeba nějakého extra zákona či vyhlášky.

V čem je tedy problém. V řevu zastánců Kraňky, aby se stát postaral o exkluzivitu chovu tohoto plemene v ČR zákonem a zadarmo?
Chovatelé BF s tím zdá se problém nemají - viz pan Přeslička. Kraňkaři o okrsky taky nestojí tak vlastně o čem se bavíme? Všichni jsou spokojeni.

Příspěvek: #66

pro pana Přesličku:
Plemenný standard kraňky je právě ten shluk referenčních vzorků kraňky z míst jejího původního výskytu. Hodnota 50 % pravděpodobnosti v podstatě odpovídá okraji tohoto shluku. Plemenný standard určený nějakými konkrétními morfometrickými daty, i když s nějakým rozptylem, je stejně nesmyslný jako šlechtění na tyto hodnoty.
Test shody výsledků DNA analýzy a morfometrie křídel byl proveden a hodnota vícenásobného korelačního koeficientu je 0.79 (0=žádná shoda, 1= absolutní shoda), což je velmi silná korelace vzhledem k tomu, že se jedná o prostředím ovlivněný parametr.

Příspěvek: #67

(02.03.2016 3:09)Jiří Přeslička napsal(a):  Věřil jsem tomu, že výsledky metody DAWINO něco společného se stanovením podílu jednotlivých plemen ve vzorku mají. A procentuelně vyjádřená pravděpodobnost je vysoká. Pokud tomu tak není, je to dost překvapivé. Pokud vím, je to jediný testovaný parametr při stanovování plemenné příslušnosti při šlechtění kraňky u nás.
...
O zařazení plemenných matek do šlechtitelského chovu rozhoduje právě výsledek metody Dawino. Plemenný standard kraňky se nedá nikde vyhledat. To je to, co mi na tomto postupu vadí. Model pošlete nám vzorky, a obdržíte výsledky, jejich správnost nebudete moci nikdy ověřit, není to pravé. Software pro rozbor se koupit nedá a ani v minulosti volně šiřitelný program Wings již není dostupný. To vše na důvěře nepřidá. Pokud by se ale připustilo, že výsledky metody DAWINO nekorelují s plemennou příslušností zjištěnou rozborem DNA, byl by systém šlechtění kraňské včely u nás úplně na vodě. Na zbarvení včel se nebere zřetel a morfometrický rozbor křídel je jediný parametr, podle čeho se určuje plemenná příslušnost pro účel šlechtění kraňky.

Jirko, dobře už odpověděl Franta Kašpar. Proto jen pár dodatků k tomu:

Plemenný standart kraňky i tmavého plemene je např. v knize Veselý - Lisý, Chov včelích matek, 1970, tabulka na str. 32. Je to stará publikace, ale hodně informací v ní stále užitečných a platných. V tabulce ale nejsou všechny exterierové znaky, které se dají měřit (a jsou pro některá plemena definované), např. zbarvení zadečku (tergitů) dělnic, počet háčků na předním křídle, plocha voskového zrcadélka, ad. Měření těchto znaků pro porovnání vzorků včel s plemennými standrdy je časově i na dovednosti náročné. Když jsme metodiku měření křídelní žilnatiny zaváděli, byli jsme si vědomi, že je to zjednodušení. Nicméně pro dané účely postačuje s tím, že kdo by si snad chtěl hrát s měřením dalších znaků, za dlouhých zimních večerů, ten může. Ale myslím, že ta doba je už pryč. Užitečnost pracně získaného výsledku je malá.

K námitce, že si chovatel nemůže ověřit správnost výsledku - jde o metodu, která bere v úvahu hodně znaků (multivariační analýza), a to nejen jejich průměry, ale i variabilitu ve standardu i v měřeném (klasifikovaném) vzorku. Takže i kdyby chovatel měl před sebou všechna zmíněná čísla, nevyznal by se v nich. Zde je zkrátka třeba věřit metodě (diskriminační analýza) i technikům měřícím křídla. Pokud jde o zbarvení, chovatelé kraňky dobře vědí, že světlé zbarvení (jako u vlašky) je dominantní a v exteriéru je tedy hned vidět.

Program na morfometrii - Wings pokud vím nebyl nikdy volně dostupný, a stejně slouží jen na zaměření souřadnic uzlů (určených bodů) na skenu křídla. Až navazující software z nich vypočítává znaky křídla (zjednodušeně utváření křídla) a provede diskriminační analýzu a porovnání se standardem několika plemen. Zjednodušený software, program Křídla, docela postačující ale pořád k dispozici je ke stažení zde: http://vigorbee.cz/clanky/#kridla Bohužel neběží pod kteroukoliv verzí Windows (anebo v konfiguraci počítače), musí se pak zkusit na jiném počítači. M. Pol už se programováním několik let nezabývá, proto upgrade není možný. Musel by někdo vytvořit nový software.

Jak F. Kašpar už uvedl, před časem jsme porovnali výsledky metody DAWINO a DNA (mikrosatelitní lokusy) u stejných vzorků čtyř plemen a korelace vyšla vysoká, ani jsme tak příznivý výsledek neočekávali. Výsledek morfometrie není třeba přeceňovat - je to orientační kontrola chovu (shoda s plemennými znaky) už proto, že jde o několik vzorků z populace/chovu. Etologické a užitkové vlatnosti jsou důležitější.

Ale téma exteriérových znaků, resp. plemenných standardů je jen dílčí v tématu tohoto vlákna. K chovatelským okrskům a šlechtění vůbec by to bylo na delší psaní, raději ponechávám k osobní diskusi při nějaké příležitosti. Zde se to stejně nevyřeší...

PS: Výsledek morfologického rozboru metodou DAWINO skutečně neznamená podíl genů plemene. Je to pravděpodobnost, trochu zjednodušeně lze říci podobnost se standardem.

Příspěvek: #68

-Pro F.Kašpara:
jsem pouze praktik a potřeboval bych doplnit.Vím ,že morfometrie křídel je z části orientační a dájí se s ní rozlišit jen tři plemena včely medonosné, Apis mellifera mellifera (tmavé plemeno), A.m. carnica (kraňské plemeno) a A.m. caucasia (kavkazské plemeno). Nestačilo by tedy jen určování DNA ,jako je tomu u některých domácích zvířat.Nebo je s tím praktický problém?Podle čeho se tedy má řídit včelař praktik,né šlechtitel při pořizování plemenného materiálu,když všichni prezentují jen pravost podle morfometrie křídel.Můj cíl je jedno plemeno,jedna rasa,jeden kmen.A dál nerozumím Vaší citaci ,,Plemenný standard určený nějakými konkrétními morfometrickými daty, i když s nějakým rozptylem, je stejně nesmyslný jako šlechtění na tyto hodnoty."

Příspěvek: #69

Mám mnoho dobrých důvodů, abych byl zastáncem šlechtění a rozmnožování místně přizpůsobených populací včel. To vřele doporučuji všem praktickým včelařům. Odpadají pak problémy s chovatelskými okrsky, plemennými standardy, extrémními odchylkami v doprovodných vlastnostech i nežádoucími reakcemi na parazitózy. Včelstva místně přizpůsobených populací jsou prostě odolnější.
Analýza DNA je poměrně drahá metoda a morfometrie křídel ji ve šlechtitelské praxi docela dobře nahradí s tím, že tento exteriérový parametr je pouze doplňkový při posouzení hodnoty plemenných matek. Plemenný standard daný takto volněji shlukem referenčních vzorků pouze poskytuje rámec, ve kterém se má šlechtitel kraňky pohybovat. Není to tedy cíl, ale prostředek.

Příspěvek: #70

Souhlasím, ale pak je zde otázka co to je ta místní včela.
Tím mně nezajímá ani tak zda je to Kraňka, ale jak se ti místní mohou domluvit. Existuje cca 1/4 lidí se kterými se domluvit nelze a pokud tak maximálně na 14 dní. Ale v tom zbytku je podle mě dost lidí tak aby to bylo možné - navíc významných je těch pár co má v našich podmínkách nadstandardní počet včelstev. Okolo mě je dost lidí +50vč. co si včel hledí, neboť je to živí.
Ale pokud by se ten "místní standard" měl nějak posunout výš, nepůjde to dál bez spolupráce na místní úrovni.

Osobně pokud jsem za posledních 20 let nakoupil matky s tím, že je přidám do chovu - tedy budu od nich chovat- tak od chovatele který má od cca 100 včelstev a buď šlechtí inseminováním nebo má podmínky v podobě okrsku který není jen na papíře.

Vzpomínám si jaký výbuch způsobil mezi českými chovateli nedávný požadavek na asi 30 včelstev jako minimum.
Nechci nikoho urážet a ani se dotknout, ale pokud tady nedojde k řádovému zlepšení, tak si myslím, že většina těch co bude kupovat matky se vydá za jistotou. A to jsou chovatelé kteří mají základnu na úrovni o jednu nulu vyšší.

Pokud pak lidi utratí peníze, tak leda tam kde budou vidět jistotu kvality.
A mám obavy že pak začne éra dovozů, ať už z Rakouska, nebo odjinud.

Podle mě je chov prostřednictvím místních klubů asi tak jediná šance (v našich poodmíínkách - asi v jediné ČR je víc jak polovina včelstev u včelařů do 10vč) jak udržet úroveň tak aby to přesvědčilo zákazníka po skončení dotování producentů matek. Jakmile ta dotace zmizí nebo bude navedena na kupující - z důvodu že je to prý nejčastěji podváděná dotace, tak bude vymalováno.

Příspěvek: #71

Z diskuse mimo mám zpětnou vazbu, že jsem dost jasně nenapsal, že to vidím jako dobrovolné.
Můj KOlektivní/Klubový Okrsek je dobrovolný, jen platforma pro spolupráci a garance pro případné kupce matek nebo i zájemce o oplození aby věděli co tam lítá ve vzduchu.
Podle mého názoru když se na dost velké ploše domluví víc jak polovina "včelstev", může si tam "minorita" tahat co chce, protože větší část té minority si obvykle nekoupí nic, pokud jim to náhodou neuhyne, tak to nemá podstatný vliv a je to spíš zajímavá gen. diverzita zadarmo, když něco někde koupí. Hlavně když to bude zdravé.
Jediné co by to znamenalo že legislativa by toto umožnila a takové okrsky by měly nějaký jednoduchý řád - jednou v zimě inventuru a zveřejnění na nějakém centrálním webu (to si myslím, že je normální, ne ta česká úchylka že uznaná sdružení nemá ani svůj web, natož aby něco zveřejnily) ) co je v těch 50% úlů za matroš.

SOučasné okrsky jsou podle mě většinou jen na papíře a zákazník nemá šanci ani tušit kolik má prodejce matek
včelstev.
Při současném zavčelení 7vč/km a potřebné ploše okrsku asi tak 40km2 není v silách amatéra nějak ovlivnit okolí.

STačí si přečíst reportáž př. Motyky o chov. farmě v Polsku. Tam jsou geny pod kontrolou, v ČR je to většinou (až na přírodou dané vyjímky) skoro nemožné.

Příspěvek: #72

Joo,,tak mám nápad chce se někdo podílet na oplozovací stanici v mém okolí????chov včel Karla Kehrle...???????

Poskytnu matečníky zdarma,od inseminovaných Matek....

Tak a ted do mě.......

Příspěvek: #73

Martine a ty máš co za typ chovu, že si přivyděláváš prodejem matek Singer?

Příspěvek: #74

Já ale nemám Singer...............Bohužel nemohu sloužit.....

Příspěvek: #75

Takže už neprodáváš matky vůbec nebo jsi v prodeji změnil značku?

Příspěvek: #76

No to je složitější a na dýl.....ve zkratce,,,vcelstva co jsme měly s kámošem na pul jsme si rozdelily a sli kazdej svoji cestou.,..,,,loni jsem nic neprodaval a letos jen neco malo.....Přesel jsem komplet na bratra.....Nebylo tolik casu abych se mohl vcelam venovat poradne ale to se ted zmenilo,,,,,chodim do prace ale zaroven mam hromadu casu,,,proto ta nabídka na matečníky......

Příspěvek: #77

(03.03.2016 6:34)Jindřich Meduna napsal(a):  Jirko prosím tě Tvůj chov BF není komerční? Proč tedy matka stojí 500kč,když to děláš z lásky.

Píšeš na svých stránkách, že chováš včely BF bez další hybridizace. Prosím tě, jak je to možné, když se tvrdí, že bez stálého upevňovaní znaku nejde udržovat BF. Jinak ztrácí tyto znaky v průběhu dalších generaci

Jindřichu,
dobře víš, že se včelařinou neživím. Proto je taky cena matek tak nízká. To, že nějaké matky prodám, ze mě ještě nedělá komerčního chovatele. Zrovna jako Ty prodáš pár metráků medu, a taky nejsi komerční producent medu. Také nevím, proč taháš můj chov BF do tématu chovatelských okrsků. Chovám přeci také kraňku. Je to takové neustálé okopávání kotníků BF x kraňka . Kdybych chtěl na prodeji matek vydělat a dělal to pro peníze, tak budu prodávat kraňku podporovanou státní dotací. Je přeci dost komplikované komerčně soutěžit s někým, kdo má půlku z prodejní ceny dotovanou státem. Za peníze daňových poplatníků. Čili i moje.
K hybridizaci. Přesná informace, jaká je na stránkách uvedena je: „Náš chov není postaven na hybridizaci a heterózním efektu. Hybridní matky neprodukujeme“. Je to proto, že tato dezinformace se objevila.
Ke ztrácení znaků v průběhu dalších generací. Při volném páření je v každé další generaci o polovinu méně původního genetického vkladu. Dochází k návratu k tomu, co se vyskytuje v okolí. To není specialita BF. To platí obecně. Proto také ing.Veselý propagoval chov jen F1. I při zajištění čistokrevné plemenitby za použití inseminace se může stát, a také stává, že potomstvo není takové, jaké si představujeme. A to za situace, kdy oba rodiče vykazují nadprůměrné výsledky. Proto je praktické pořídit víc plemenných matek a po otestování na dcery vybrat jen ty nejlepší. Kdyby platilo, že nadprůměrní rodiče dají nadprůměrné potomstvo, to by se to šlechtilo.

---

(03.03.2016 16:42)František Kašpar napsal(a):  pro pana Přesličku:
Plemenný standard kraňky je právě ten shluk referenčních vzorků kraňky z míst jejího původního výskytu. Hodnota 50 % pravděpodobnosti v podstatě odpovídá okraji tohoto shluku. Plemenný standard určený nějakými konkrétními morfometrickými daty, i když s nějakým rozptylem, je stejně nesmyslný jako šlechtění na tyto hodnoty.
Test shody výsledků DNA analýzy a morfometrie křídel byl proveden a hodnota vícenásobného korelačního koeficientu je 0.79 (0=žádná shoda, 1= absolutní shoda), což je velmi silná korelace vzhledem k tomu, že se jedná o prostředím ovlivněný parametr.

Takto volně definovaný plemenný standard je pro zařazení k plemeni kraňka praktická věc. V podstatě s tím nemá problém valná většina chovatelů z rozmnožovacích chovů. Jen mě pak uniká smysl povinně dělat rozbor morfometrie křídel u inseminovaných plemenných matek koupených rozmnožovacími chovy od oblastních a uznaných chovů. Souhlasím s tím, že nemá smysl na morfometrické znaky šlechtit. Důležité jsou vlastnosti. Když už se ale jednou tento parametr nastavil jako norma, je třeba ho jako normu brát. Nic jiného, podle současně nastavených pravidel, není. Proto není možné říct, toto je něco naprosto okrajového a nemá to žádnou vypovídající hodnotu. Nemůžeme říct, že je to 100% přesné. Při korelačním koeficientu 0,79 je to ale přesné dostatečně. Pak je možné tvrdit s dostatečnou přesností, že výrok zastoupení kraňky v populaci ČR 95% je nesmysl utržený od reality. Procento zastoupení bude určitě podstatně nižší než u šlechtitelských chovů. Asi méně než 50%. Za této situace by okrsky pro čistokrevné chovy smysl měly. Dohoda o respektování okrsků je ale nereálná. Není o to zájem. Smiřme se tedy s tím, že zemský chov je něco, co se nedá jednoznačně přiřadit k jednomu plemeni. Nakonec, žádná tragedie to není.

Příspěvek: #78

(03.03.2016 19:42)Čermák Kv. napsal(a):  ...Program na morfometrii - Wings pokud vím nebyl nikdy volně dostupný...

K programu na morfometrii – Wings. Volně šiřitelná demo verze byla. Měla všechny funkce, jako plná verze. Rozdíl byl v tom, že byla omezena počtem křídel v jednom vzorku na 5. Byla na dvou disketách. Ještě bych je našel. Problém je v tom, že na nových PC již nefunguje. Kdo má ale nějaký starý počítač, tak je to funkční. Kdo chtěl plnou verzi, byla třetí, licenční disketa, která umožnila zpracování neomezeného počtu křidel v jednom vzorku.

Příspěvek: #79

Přeslička napsal

[quoteJindřichu,
dobře víš, že se včelařinou neživím. Proto je taky cena matek tak nízká. To, že nějaké matky prodám, ze mě ještě nedělá komerčního chovatele. Zrovna jako Ty prodáš pár metráků medu, a taky nejsi komerční producent medu. Také nevím, proč taháš můj chov BF do tématu chovatelských okrsků.
¨
ma odpoved--- z hlediska že prodáváš asi již odvádíš daně a tak vyděláváš. Maš web zaměřeny na prodej je to již komerce? Osobně si myslim, že ano. Ale to určitě rozštípne Kaji.

Přeslička-- Chovám přeci také kraňku. Je to takové neustálé okopávání kotníků BF x kraňka . Kdybych chtěl na prodeji matek vydělat a dělal to pro peníze, tak budu prodávat kraňku podporovanou státní dotací. Je přeci dost komplikované komerčně soutěžit s někým, kdo má půlku z prodejní ceny dotovanou státem. Za peníze daňových poplatníků. Čili i moje.

ma odpoved--- pokud prodáváš i kranku, tedy nemáš tyto kmeny oddělené od sebe velkou vzdálenosti, nebo udolim ,nebo ne mašli je na ostrově. Nebo jinak neoddělils. Neprodáváš ani jedno čiste , neprodáváš ani kranku ani Bfku , ale nejakou motolici z těchto dvou kmenu. Neboť neiseminuješ. Ale uvadiš že maš to a to, to je desinformace zakazniku.

Přeslička--K hybridizaci. Přesná informace, jaká je na stránkách uvedena je: „Náš chov není postaven na hybridizaci a heterózním efektu. Hybridní matky neprodukujeme“. Je to proto, že tato dezinformace se objevila.
Ke ztrácení znaků v průběhu dalších generací. Při volném páření je v každé další generaci o polovinu méně původního genetického vkladu. Dochází k návratu k tomu, co se vyskytuje v okolí. To není specialita BF. To platí obecně. Proto také ing.Veselý propagoval chov jen F1. I při zajištění čistokrevné plemenitby za použití inseminace se může stát, a také stává, že potomstvo není takové, jaké si představujeme. A to za situace, kdy oba rodiče vykazují nadprůměrné výsledky. Proto je praktické pořídit víc plemenných matek a po otestování na dcery vybrat jen ty nejlepší. Kdyby platilo, že nadprůměrní rodiče dají nadprůměrné potomstvo, to by se to šlechtilo.

ma odpoved---BFka je složena z mnoha plemen a nikdo nevi kčemu se Bfka po generacích vrati. k ´jakému z plemen. To pusobi dost, nezodpovedně, aspoň k chovatelum kranky. Historie se opakuje a ten kdo nezna svoji minulost je odkazan ji znovu prožit.

ma otazka... Zajimalo by mně jak jsi sehnal BFku, jestli si ji koupil, a z jakeho chovu pochazi.
Neboť mezi BF je mnoho rozdilu podle chovatelu. A jiste by to zajímalo i osatatni
Jinak preji prijemny a hezky den.

Příspěvek: #80

Jirka prostě chová zatim neustálenou linii kraňky Přesličky© a podobně jako spousta hobby dědoušků své přebytky nabízí přátelům metodou "vstupné dobrovolné";-)