Příspěvek: #61

(27.02.2012 17:28)Pavel Holub napsal(a):  Odstavec o vedoucí úloze strany...

No já bych něco podobného čekal spíše od druhého kandidáta letošní volby (kdyby se stal předsedou):
http://www.mojevcely.cz/pages/svazova-cinnost.php
zdůrazněná větička odsud:

http://www.mojevcely.cz napsal(a):Pamatujme, že ČSV zastřešuje ve vztahu ke státu celý obor včelařství !!!

Příspěvek: #62

Asi řeknu něco nepopulárního, ale ač se to mnohým nemusí líbit, ona to je dle mého názoru pravda. Ve vztahu ke státním úřadům a legislativním orgánům státu má ČSV nejlepší vyjednávací pozici, třebaže i on stojí (stejně jako celý obor) na absolutní periferii zájmu. To je třeba si přiznat. Tím netvrdím, že jsem s jeho fungováním spokojený. Rozhodně NEJSEM, jak jsem již psal výše. Ale za sebe mohu říct, že se mi nezdá prozíravou snaha nějak pozici ČSV oslabovat. Problém není totiž ve svazu, ale vždy je to otázka konkrétních lidí a také já horečně vyhlížím ty schopnější a progresivnější.

Příspěvek: #63

(28.02.2012 23:12)NitraM napsal(a):  ..... Ve vztahu ke státním úřadům a legislativním orgánům státu má ČSV nejlepší vyjednávací pozici, třebaže i on stojí (stejně jako celý obor) na absolutní periferii zájmu......
....Problém není totiž ve svazu, ale vždy je to otázka konkrétních lidí a také já horečně vyhlížím ty schopnější a progresivnější.

Otázkou ale je, jestli tohoto faktu dostatečně využívá.
Bez jakékoli diskuse - hřebík trefený na hlavičku. Ne za jeden, ale za sto bodov...
iRP

Příspěvek: #64

Pokud se nastaví kritérium tak, že největší pozici má ten kdo representuje největší počet členů, pak by to platilo. "Jde to i jinak", avšak. Tedy nastavit ... V principu nic neopravňuje jedno občanské sdružení, byť většinové, prohlašovat se za zástupce všech. Ale i kdyby to takto bylo, pak je otázka, jak se toho využívá. Jestli ve prospěch celého oboru, nebo jen ve prospěch některého (některých) subjektu/ů ... Už se tu psalo o dalších subjektech působících v oboru. Ze zákona je státní správa povinna je také přibrat k jednáním. Nečiní tak. Už se tu psalo o nerovném přístupu k dotacím, kdy se mnohde požaduje při žádosti členství v ČSV. To je zneužití dominantního postavení na trhu. Na to bychom se v tomto vlákně rádi ptali představitelů Svazu, kdyby se tu s námi byli ochotni bavit.
Jiří

Příspěvek: #65

(29.02.2012 9:22)Jiří Matl napsal(a):  . . . Na to bychom se v tomto vlákně rádi ptali představitelů Svazu, kdyby se tu s námi byli ochotni bavit.

Bohužel nejsou a obávám se, že ani nebudou. Moc musí tak strašně chutnat, že veškeré morální a osobní zábrany padají, spodina je pod úroveň mocných.

Příspěvek: #66

Není jednodušší si v teple kanceláře přečíst, co ti vyvrhelové na Fóru zase vymysleli, než jít na Fórum s kůží na trh. Na prstech jedné ruky bys spočítal ty odvážné. Stav opět zakonzervován.

Příspěvek: #67

(29.02.2012 9:22)Jiří Matl napsal(a):  Pokud se nastaví kritérium tak, že největší pozici má ten kdo representuje největší počet členů, pak by to platilo. "Jde to i jinak", avšak. Tedy nastavit ...
Jiří

Zpochybňuješ jeden ze základních pilířů demokracie? Copak se děje Jiří?

Příspěvek: #68

Uf, Karle, to jsem netušil ... Já myslel, že ve skutečné demokracii platí také princip respektu k menšinám ... . Kompromis je přece možný. Representant většiny respektuje i zájmy menšiny. Většina vede rovnocennou debatu s menšinou. Princip vítěz bere vše je dlouhodobě kontraproduktivní, historie nabízí řadu dokladů, vidíme to ostatně na naší skvělé současnosti ... Respekt k menšinovým názorům se z dlouhodobého hlediska vyplatí i většině, většinou Navíc tu jde o obor a o odborné otázky, nikoli o většinu či menšinu, o vlivy a kontakty na ty a ty tam a tam ...
Jiří

Příspěvek: #69

Tak jistě Jiří, ale ty v té větě uvažuješ o změně kritérií, což si mohu vysvětlit i jako útok na fundament. To snad všichni víme, že demokracie není dokonalá, stále je to nejmenší zlo, které funguje lépe či hůře podle rozličných tlaků ve společnosti.
Jenže brečením, ...jé, voni se mnou moji představitelé nechtěj mluvit, ještě nikdo nic nezískal. Svoje místo na slunci si v demokracii každý názorový proud musí vysloužit konstruktivní diskuzí a tvrdou prací a hlavně musí přesvědčit ostatní, že to pro ně bude lepší, přijmou-li jeho názory. Teprve pak s jejich podporou je může prosadit. A to bývá dlouhá cesta. Mám-li chuť, kapacitu, energii, přesvědčení apod., mohu po té cestě jít, ale bez stížností, že se se mnou nemluví, že mi házejí klacky pod nohy, pomlouvají... Tak to prostě je, nežijeme v ideálním světě.
Ten, kdo chce včelařit, svaz nepotřebuje.

Příspěvek: #70

(28.02.2012 23:27)ing. Rostislav Pešek napsal(a):  

(28.02.2012 23:12)NitraM napsal(a):  ..... Ve vztahu ke státním úřadům a legislativním orgánům státu má ČSV nejlepší vyjednávací pozici, třebaže i on stojí (stejně jako celý obor) na absolutní periferii zájmu......
....Problém není totiž ve svazu, ale vždy je to otázka konkrétních lidí a také já horečně vyhlížím ty schopnější a progresivnější.

Otázkou ale je, jestli tohoto faktu dostatečně využívá.
Bez jakékoli diskuse - hřebík trefený na hlavičku. Ne za jeden, ale za sto bodov...
iRP

Nevyužívá ho ve smyslu zdravých úmyslů, ale horší je, že ho zneužívá ku prospěchu svého vedení....

Příspěvek: #71

....tak mam nejak pocit ,ze je to tu takova zed narku
.....stejne pani funkcionari na vsecko hodej bobek a ve finale skutek utek.
Ods,cssd,kscm,csv......je to jedna hromadka gauneru kteri si valej tu svoji hovnivalskou kulicku pred sebou a nekoukaj do leva ani do prava.Jediny o co jim jde je aby ta koule byla co nejvetsi
.....pokud nebude komunikace,nebude ani poradek!

Příspěvek: #72

Karle, sorry, ale s některými věcmi nemohu souhlasit. Nejde o změnu kritérií. Moje kritéria jsou nastavena tak, že skutečná demokracie má zakódován ve svých principech i ten respekt k menšinám. Tohle je můj fundament. Fundament postavený na principu vítěz bere vše, je fundament, který se dřív nebo později odporoučí stejně jako dům postavený na špatném gruntě ...
Nikdo tu nebrečí, jenom říkám, že státní instituce nerespektují zákon tím, že neberou do hry všechny partnery, které jim brát do hry ten zákon ukládá. To se holt občas musí říct, když se to děje, nelze přeci mlčet. Není to brečení. A není dobré nazývat to brečením, když se to otevřeně řekne.
Že státní správa, ovlivněná nejmenovaným občanským sdružením, jaksi "nechce" slyšet, je problém, a bude třeba dlouhé i intensivní práce na změně tohoto modu. Souhlasím, nelze mlčet, je třeba konat a nenechat si dělat na hlavu ...
Bylo vysloveno něco o rovnosti před zákonem. To je základ a muselo to být řečeno. Řada dalších argumentů byla řečena i jiných vláknech. Teď jde o to, učinit praktické a konkrétní kroky vůči těm subjektům, na které je to směřováno. Věř, že se to děje. Má to také rovinu informovanosti veřejnosti. Z toho má ostatně ten moloch největší strach. Takže nikoli brečení. Činy a informovat ... A vést debatu.
Jiří

Příspěvek: #73

Tož to Jiří uzavřeme. Uvědomuji si, že moje názory jsou ovlivněny faktem, že se již řadu let soustředěně snažím postupně eliminovat vliv státu, potažmo celého systému na svůj osobní život.
Pozastavil jsem se jen nad citovanou větou z Tvého příspěvku, což jsem si vysvětlil tak jak jsem to cítil a šlo mi jen o ten základní fundament, pilíř, základ atp.
Bylo to asi zbytečné, protože když nyní čtu v jednom Tvém příspěvku větu: "Pokud se nastaví kritérium tak, že největší pozici má ten kdo representuje největší počet členů, pak by to platilo. "Jde to i jinak", avšak. Tedy nastavit" ... a v další reakci použiješ větu: "Nejde o změnu kritérií.", tak vlastně nevím, co jsi chtěl říci.
Pokud jsi chtěl pouze zmínit povinnost státu respektovat menšiny, pak tomu rozumím.

Příspěvek: #74

Chtěl jsem tím říci, Karle, že má kritéria jsou stále stejná. Respekt k menšině. Já v tom nic neměním. Možná jsem to jen neobratně vyjádřil.
Jiří

Příspěvek: #75

Tady nejde o menšiny nebo většiny. Tady se jedná o odbornost a profesní přístup. Pokud zastávám nějaký metodický přístup a vnucuji ho tak do obecné praxe, tak ho také musím být schopen a ochoten ho profesně obhájit. To se nestalo a tudíž ta metodika je z tohoto pohledu nesvéprávná. Nejde ji hájit slovy "když oni na to jsou zvyklí". Nemohu něco profesně obhájit na základě toho, že je nás víc. To je obludná představa.

Příspěvek: #76

A právě proto tady především o většiny - menšiny jde. Většina neobhajuje na základě profesní pravdy, ale na základě moci. A je třeba si uvědomit, že na základě legitimní moci, dané jí volbami od základních článků ZO až po vrcholné orgány. Co svět světem stojí, takhle to v reálu zjednodušeně řečeno, funguje. A nebude fungovat jinak, dokud svět nebudou řídit UI s třemi již definovanými, robotickými zákony. Jsme jen obyčejní lidi a ryzích altruistů mezi námi jako šafránu.

Příspěvek: #77

Pánové to je počteníčko )))) Víte, zní to hnusně, ale popravdě já bych sem taky čumák nestrkal, protože si myslím, že by to bylo pořád dokola, pokud by zodpověděli jeden dotaz, byl by tu další, nebo by se to motalo dohromady. Hezký je dopis Jirky Matla a je škoda, že ho aspoň neshrnuly a neodpověděli. Řeknu za sebe, popravdě jsem se na VMS ještě za ta leta co je ani nestihl kouknout, roztoče si musím kontrolovat sám, abych věděl jaký je případné napadeni, Ono by vlastně na tohle všechno stačilo udělat jednoduchou, ale strašně před ostatníma včelaři nepopulární věc... Na úhyn včel na varoázu nedat ani korunu na pořízení nových oddělků. Pořád říkáte zmenit metodika, ale sledujte včelaře v organizaci, co včelař, to vlastní metoda, jeden nechce ani slyšet o KM a formidolu, neni u toho a po tom odchází matky, ale gabon miluje... další se kření na použití gabonu a dává 2x v sezoně formidol. Jak jim chcete změnit metodiku??? Jen tim, že se zruší kontrola měli??? Už i dol psal, že by se radši za to měli preventivně kontrolovat včely na mor.... a ejhle kdopak je akreditovaná laboratoř. Osobně beru vyšetření meli s rezervou, ale je to aspoň důvod zvednout prdel a jit v zimě zkontrolovat včely....
Oni nezvou PSNV k jednacimu stolu... to obejdou jednoduše, pozvou k němu člena čsv a psnv najednou (něco jako byl pan Dvorský), vždyt ani ja na internetu nenajdu kdo je oprávněn jednat za psnv a svs to hledat nebude... Tam by jste museli dát členum vybrat bud jen čsv, nebo psnv.
Osobně si myslím, že svaz tu není jen o tom měnit metodiku, není tu jen o otm vyjednávat neurčité dotace na vše, ale měl by i podporovat drobné podnikání včelařů, osobně třeba nechápu na tržištích, že nesmím místo domova prodávat med a musím mít vyšetření na mor a VD, Pokud bych jel do Prahy, nebo dal jinam do obchodu, musim mít schválenou provozovnu, ale uzeniny na tržišti se mohou prodávat pod volnou střechou a přitom je to infekční jak prase...

Příspěvek: #78

Ale tu, Karle, přece nemluvíme o většině a menšině v ČSV a o nějakých volbách uvnitř ČSV, jakkoli i tu by se asi temín volby, natož demokratické, asi ani neměl používat. Tu se bavíme o tom, že toto občanské sdružení si vzalo za své zastupovat všechny včelaře v ČR s odůvodněním, že zastupuje největší jejich počet (což je pravda). Ale to je z principu nepřijatelné v normálně fungující demokratické společnosti. My jí nejsme, takže to holt bereme jako fakt. To ale neznamená, že bychom s tím museli souhlasit. Naopak. Je třeba se proti tomu ozvat.

Já to zkusím jinak, pardon, předchozí příspěvek č. 74 byl hektický, neb České dráhy nastavily švýcarský modus a nečekají ani na štamgasty, takže bylo třeba prchat směr Bahnhof ... K tomu respektu k názorům menšiny co k základnímu principu demokracie, jak já to vidím:
Vezměme modelový případ: vyskytne se v oboru závažný problém. Stát co správce věcí veřejných to má v gesci a pozve na jednání všechny relevantní subjekty, které mají co předmět své činnosti danou problematiku. Ukládá mu to ostatně zákon.
Ti delegují své zástupce, předpokládejme, že jsou to renomovaní odborníci, ti nejlepší z nejlepších. Ti se sejdou, každý subjekt řekne své stanovisko a pak se nějak rozhodne.
Tu je to na vážkách. Někdo rozhodnout musí a je třeba stanovit kritérium. Může se rozhodnout podle odborné váhy jednotlivých názorů. To mi připadá nejlepší, ale musí to rozhodnout někdo, kdo o tom opravdu něco ví a je naprosto nestranný. To je zde a za působení tlaků z jiných sfér, docela problém, asi naivní představa ...
Nebo se nějak hlasuje a vyhraje nějaké kritérium, třeba nejvyšší počet hlasů, i když ani to není jediná možná varianta (např. poměr 4:5 nesvědčí o výrazné převaze a do budoucna je zdrojem dalších problémů).
Když se přítomní domluví na způsobu hlasování, pak je asi dobré výsledek respektovat, ale poražená strana má právo i možnost působit tak, aby se příště poměr změnil směrem k jejímu názoru a vidění problému. Tak se ozývá, poukazuje. Nebrečí, koná. Sděluje svá stanoviska veřejnosti, argumentuje. oponuje, vyzývá dále k debatě.

Současný stav je ale jiný. Dominantní občanské sdružení si přivlastnilo zastupování všech včelařů. Zástupci těch ostatních na zásadní jednání nejsou zváni, a když náhodou ano, jsou tam vlastně jen formálně, rozhoduje se jinde a jinak, nejde o střet názorů, debatu, hlasování a tak ... Zápisy se nepořizují, není na co se odvolat. A co je největší problém: některá rozhodnutí se dělají podle mého nikoli ve prospěch oboru, nýbrž jen ve prospěch určité skupiny uvnitř té většiny jednoho o. s. a s ní spřízněných duší.
Takto si já demokracii v praxi nepředstavuji a nejsem sám.
Velmi Ti fandím v úsilí vymanit se z vlivu státu co nejvíc, sám se o to také snažím a spolu jsme o tom dosti hodin už prodebatovali. Jenomže je tu problém: Z určitých sítí státu se nevymaníš: jsou tu zákonná opatření, nařízení, MVO a pod. A ty musíš respektovat, jsa standardním občanem demokratického státu, jenž má respekt k přijatelným a rozumně stanoveným pravidlům.
A tu jsou patrné jisté problémy systémového charakteru, protože v praxi se výše uvedená pravidla nerespektují, jsou nastavena jiná, notně pokřivená.
Takže je třeba se prostě ozývat. Např. proto, aby měli všichni rovný přístup k dotacím, tedy i nečlenové ČSV
Aaby státní správa s každým subjektem působícím v oboru jednala tak, jak jí to ukládá zákon.
Nebo proto, aby t.zv. neorganizovaní (rozumějme nečlenové ČSV) nebyli automaticky považováni za ty, kteří se nestarají o včely, protože t.zv. neléčí prostřednictvím ZO. Vždyť i Ty, ač organizován, máš už svou zkušenost s komandem ...
Tož tak. Situace je dále neúnosná a bude se muset něco stát. Co to bude a jak to dopadne, záleží na nás ...
Nemáme holé ruce ... Pojďmě přestat mudrovat a zkusme něco dělat.
Jako inspiraci: http://www.vcelarskeforum.cz/tema-Soucas...2#pid24152
příspěvek nyní pod č. 56.
Jiří

---

(29.02.2012 16:21)Madra napsal(a):  ... vždyt ani ja na internetu nenajdu kdo je oprávněn jednat za psnv a svs to hledat nebude...

Honzo, já Ti pomůžu, ale ono stačí zadat si PSNV a pak kontakty, je to tak snadné ...
Ti na Svazu a na státní správě to samozřejmě vědí dobře.
http://www.psnv.cz/index.php?option=com_...&Itemid=65
Jiří

Příspěvek: #79

(29.02.2012 16:25)Jiří Matl napsal(a):  Ale tu, Karle, přece nemluvíme o většině a menšině v ČSV ...............

Jirko, ty mě mrzíš. Nedávno jsem Ti složil poklonu jak schopně vládneš slovem a ty toho tady zneužíváš. Vždyť já taky nemluvil ... o většině a menšině v ČSV! Navrhuji, abychom to tady uzavřeli a zkusíme se setkat 6.3. a prodebatujeme to osobně.

Příspěvek: #80

(29.02.2012 15:43)architekt odpadu napsal(a):  ... Většina neobhajuje na základě profesní pravdy, ale na základě moci. A je třeba si uvědomit, že na základě legitimní moci, dané jí volbami od základních článků ZO až po vrcholné orgány. ...

Tak já to asi blbě pochopil, omlouvám se, jasně, probereme to ...
Jiří