Příspěvek: #1

(29.12.2021 20:13)Albert Gross napsal(a):  

(29.12.2021 14:27)Tini napsal(a):  Stejně jako Tomáš to popisuje Jirka Marx. Některá včelstva si takto patrně umí pomoci sama.

Čo všetko musí sledovať včelár, aby dokázal úspešne selektovať včelstvá ?
Dokáže niekto vytvoriť manuál, ktorý pomôže bežným včelárom dlhodobo zabrániť úhynom ?

V prvé řadě to, že sebe a tvé okolí přesvědčíš o tom, že nekoupí a nepřivezou ani křídlo. Leda, že by to bylo křídlo dobře prověřené, a to při tom postupovat velmi opatrně. To další vyřeší příroda za vás.
To nejhorší, co může včelař udělat je to, že vrátí evoluční posun o řadu let zpět.

Druhým krokem bude to, že ten evoluční posun k vitalitě pochopíš, uchopíš a budeš ho urychlovat.

Příspěvek: #2

(29.12.2021 21:36)Pavel Holub napsal(a):  (...) To další vyřeší příroda za vás.
To nejhorší, co může včelař udělat je to, že vrátí evoluční posun o řadu let zpět. (...)

Přírodní výběr a selekce člověkem jsou dvě docela odlišné věci. Přírodní výběr má dost jiné cíle, než člověk - chovatel. Srovnejte u jiných zvířat: pes, slepice, skot, ovce, kůň, ...
Vrací se to tu pořád dokola - přitom je to na první pohled zřejmé

Příspěvek: #3

Pokud se jedná o užitkové vlastnosti, tak ano. Pokud se jedná o schopnost přežití, tak podle mého to příroda umí lépe.

Příspěvek: #4

Vcelky.cz:
Přírodní výběr a selekce člověkem jsou dvě docela odlišné věci. Přírodní výběr má dost jiné cíle, než člověk - chovatel. Srovnejte u jiných zvířat: pes, slepice, skot, ovce, kůň, ...
Vrací se to tu pořád dokola - přitom je to na první pohled zřejmé

Takže budou asi velmi proticchůdné ve výsledku..........?!

Příspěvek: #5

František Němec:
V některých vlastnostech klidně ano.
U včel třeba v agresivitě.
U slepic třeba v celoroční snášce nebo v kvokavosti.
U užitkových holubů třeba v schopnosti létat či polařit.
Atd.

Pavel Holub:
Souhlas. Člověk rád leccos zvířatům poskytne vybranou za vyšší užitkovost. Třeba i veterinární péči.
Přijde mi to normální.
Úzce to souvisí s procentem obyvatel zaměstnaných v priméru, resp. s jeho efektivitou. A ta se za poslední století, či půlstoletí, změnila úplně brutálně.
Počítám, že tuto evoluci nikdo vracet zpět nechce .

Příspěvek: #6

Nejde o to to vracet až tam, ale vrátit tomu to, co se mu bezohledně vzalo.

Příspěvek: #7

Ale nevzalo se bezohledně.
To by v případě včel znamenalo jejich vymírání. Mám za to, že jsme svědky opaku.
Akorát v jiné (genetické) podobě, než která Vám konvenuje. A proto Vám to vadí.
Je to legitimní. Ale asi s tím nic nenaděláte...
Pokud by se stávající vývoj ukázal být slepou uličkou, pak ano. Ale to se zatím neprokázalo, ač by si to mnozí přáli.

Tímto neříkám, co je správné a co není.

Příspěvek: #8

A čo Buckfast ? Je to úspešný Frankenstein medzi včelami ?

Příspěvek: #9

(30.12.2021 19:46)vcelky.cz napsal(a):  Ale nevzalo se bezohledně.
To by v případě včel znamenalo jejich vymírání. Mám za to, že jsme svědky opaku.
Akorát v jiné (genetické) podobě, než která Vám konvenuje. A proto Vám to vadí.
Je to legitimní. Ale asi s tím nic nenaděláte...
Pokud by se stávající vývoj ukázal být slepou uličkou, pak ano. Ale to se zatím neprokázalo, ač by si to mnozí přáli.

Tímto neříkám, co je správné a co není.

Mám dojem, že čím víc chemie, tím víc bezohlednosti, a tím míň včelařského umění.
Také jsme tím chemickým udržováním všeho vzali divoké včely přírodě.

Příspěvek: #10

A i bez chemie jsme vzali přírodě (vyhubili - už ve středověku) pratura euroasijského a máme jen tura domácího. A šlechtíme ho do podob, v kterých ve volné přírodě bez pomoci člověka asi těžko přežije.
A teď navíc zpětné šlechtíme i toho pratura a vytváříme mu rezervace...

Je to dobře, nebo špatně?

Příspěvek: #11

Z krátkodobého hlediska je to hra na dobro, z dlouhodobého bez významu.

Příspěvek: #12

Prirodný výber-?. všetko závisí od ,,ponuky,, v tom ktorom okolí- čo sa týka množenia včiel. takže je dosť pravdepodobné, že sa presadia aj gény ktoré sú , nežiaduce , nemyslím napr ostrosť , bodavosť , ale napr citlivosť na viry a pod. takže tak nejako. Myslím , že včelari nežijú tak dlho aby to nechali len na prírodu, bo je to nie na pár rokov -skôr na desaťročia- určitá ,,rozumná ,,urýchlujúca selekcia si myslím je na mieste.Myslím si.

Příspěvek: #13

Kolega Pavel založil novú tému, toto je miesto pre diskusiu:

---

Pavel Holub napsal:
Extenzivní chov včel.
Tento způsob včelaření tady na fóru prezentoval Karel Jiruš a je velká škoda, že už sem nepřispívá.
Hledal jsem téma, kam debatu v tématu "Termosolární úl" převést, ale nenašel jsem ho, proto jsem založil nové.

vcelky.cz napsal(a):
Ale nevzalo se bezohledně.
To by v případě včel znamenalo jejich vymírání. Mám za to, že jsme svědky opaku.
Akorát v jiné (genetické) podobě, než která Vám konvenuje. A proto Vám to vadí.
Je to legitimní. Ale asi s tím nic nenaděláte...
Pokud by se stávající vývoj ukázal být slepou uličkou, pak ano. Ale to se zatím neprokázalo, ač by si to mnozí přáli.

Tímto neříkám, co je správné a co není.

Radek Krušina napsal(a):
Mám dojem, že čím víc chemie, tím víc bezohlednosti, a tím míň včelařského umění.
Také jsme tím chemickým udržováním všeho vzali divoké včely přírodě.

Pavel Holub komentuje predchodzí :
Intenzivní a extenzivní způsoby vedení zemědělského hospodaření se týkají jak chovů skotu, drůbeže, tak pěstování zemědělských plodin a bylo by divné, kdyby ne i včel.
Způsob vedení včelstev, který se tu snažím prezentovat je právě spíše extenzivní a není možné do něj aplikovat metody intenzivního hospodaření. Jsou to dvě zcela odlišné formy hospodaření a je tedy vyloučené se sjednotit v názorech na vedení včelstev a plemenitbě.
U chovu skotu je prokázáno, že extenzivně vedená stáda jsou daleko méně náročná na veterinární péči.

---

moj názor :
oficiálna citácia k intenzívnemu chovu:
"Intenzívny chov hospodárskych zvierat nemá v dejinách poľnohospodárstva príliš dlhú tradíciu. Je výsledkom moderných vedeckých objavov a technologického vývoja. Vďaka metódam intenzívneho chovu živočíchov sú produkty lacnejšie a dostupnejšie, do úvahy je však potrebné vziať aj etické problémy intenzívneho chovu. Tými sú negatívne následky pre blaho živočíchov a možnosť negatívneho ovplyvňovania výživy človeka."



...osobne som u včiel zástancom skôr toho aby mali to správne "welfare" ale ja som "hobby včelár"...
..pre produkciu medu u profesionálov rešpektujem odlišné postupy nielen v ošetrovaní ale aj v plemenitbe
... včelár ktorý mení matky každý rok má na ne iné požiadavky ako ja...

Příspěvek: #14

Nestandardní přesun příspěvků to trochu znepřehledňuje (navíc některé chybí) - snad jsem kontinuitu a autorství pochopil správně...

Extenzivní vs. intenzivní chov (včel) by bylo dobré nejdřív definovat. Není to u nich, podle mého názoru, tak jednoznačné, jako třeba u skotu či slepic.
Mohu vést včelstva extenzivně z pohledu provozní metody (farmářsky), ale z pohledu veterinární péče to klidně může být nextenzivní přístup (nevím, zda jej naštvat intenzivním).
Nebo naopak - pár včelstev za humny budu ošetřovat intenzivně s četnými zásahy, ale s minimem veterinární péče.
A samozřejmě lze mít i zbývající dvě kombinace těchto druhů péče. Nebo spoustu dalších.

Příspěvek: #15

Myslím, že jste mne nepochopil.
Moje sdělení v jedné větě je v tom, že intenzivní způsoby vedení včelstev vždy vyžadují vysoké nároky na veterinární péči. To každý profesionální včelař potvrdí.

Příspěvek: #16

Nejsem si tím zcela jist, i s ohledem na praxi u jiných zvířat (slepice, králíci).
Ale svým sdělením v jedné větě chci říci, že extenzivní chov včel (málo zákroků) může být provozován s intenzivní veterinární péčí (hodně léčiv).

Příspěvek: #17

Slovo extenzivní chov nyní wikipedie zná pouze ve třech jazycích. Myslím si po zvážení dostupných informací, že jde o novotvar a bazmek.

Jako termín je to nyní politickoobchodní výmysl. Nějak mi to připadá jak renezance slova bioprodukce.

Původně podle verzí wikipedie, se německý první příspěvek odvolává na FAO při OSN, pokud ale ho zpětně dnes hledám v němčině na FAO stránkách, nenajde FAO nic. Jakoby heslo na světovým serveru OSN vůbec neexistovalo, ale přitom se wiki na něj odvolává.

Takže jde o uměle udržovaný termín který čeká na obrození. Prostě slovní hříčka bez podstaty.

Pravý význam slova je v překladu z angličtiny "široký". Má význam jak jsem před nedávnem napsal ale bylo to vymazáno, jde o slovní pojem ve smyslu:

Věc je pojata v širších souvislostech ...

takže se tu bavíme při správném překladu slov, o včelaření v širších souvislostech. Toliko odemne k tématu typicky oničem.

Příspěvek: #18

Dôležité je, že vieme čo tým básnik myslel.

Příspěvek: #19

Opíjet se slovy co nějak zní ale význam mají jiný mi moc moudré nepřipadá. Ale jestli jde někomu o opojení a delírium, dnes je ten správný den.

Příspěvek: #20

Ja bych to pojal trosku jinak.Extenzivni je skoro "bezzasahovy",byt se zasahum ve vcelstvech clovek nevyhne a neceka se nijaky zasadni profit z jednotliveho vcelstva,chov vstricnejsi ke vcelam s nizsim ocekavanim vynosu a nizsim poctem zasahu do vcelstev.
Kdezto intenzivni,je od slova intenzivne,a tady predevsim intenzivne vzhledem k ekonomickym vysledkum chovu vcel,intenzivnim planovanym a castejsim zasahum,presunum k zdrojum pastvy atd.
Oba zpusoby se daji pachat vyslovene zajmove,ale i profesionalne.Ja se propracoval behem sveho vcelareniod intenzivnich mrakodrapu s vysokym vynosem ke svemu dalo by se rict dnes uz extenzivnimu pojeti chovu vcel, s vyssim poctem vcelstev nez driv,kdyz mne zajimal vynos medu a s dnes naprosto jasnym cilem mit vcely do pozdnich snusek,oproti drtive prevaze vetsiny vcelaru vytocit kazdy hlt jarniho medu..
Dnes bych se zaradil do skatulky extenzivne vcelaricich lidi,kteri nejsou na ekonomice vcelareni nebo dotacich naprosto zavisli.