Příspěvek: #161

Vďaka za informacie.
. Možno by bolo dobre vedieť v akom prostredi spominanych 600 včelstiev je.
Zimujem na výške 285+137. V drvivej vačšine pripadov včely /aspon tie moje/ začinaju zimovať nad česn. otvorom. Niektore vzadu, a ojedinele v strede-ale pri bočnej stene ula-foto 015,ul č6 je so 4cm polystyrenu . Až do preletu sa od steny prednej či zadnej velmi nevzdialia, ak vôbec.

free screenshot software
Zabery su stare, par rokov. Už to nefotim.
Rozdiel materialu nadstavku pri 448 ako som pisal vnimam v prospech tepleho, porovnať s inou mierou neviem,nemam ju.
Každopádne je to velmi široka problematika ,a ako pišu predomnou, von z toho sa nedá tak aby to platilo všeobecne.
Neodpustim si -vzduch je dobrym izolantom v uzavretom priestore. Je v krajnych bunkach stojaty, alebo sa obmieňa?
Všetko dobre

Příspěvek: #162

(18.02.2017 17:12)j.filip napsal(a):  Možno by bolo dobre vedieť v akom prostredi spominanych 600 včelstiev je.

200 m.n.m. až po 480 m.n.m.

Příspěvek: #163

(17.02.2017 21:14)Miroslav Vochozka napsal(a):  Jak známo, teplý vzduch se drží nahoře (otevřené česno nemá význam). Chomáč teplo vyzařuje, tak je pod víkem tepleji než venku.

Mirko je to len tvoj pocit...
Teplo stúpa nahor, ale v úle je proces oveľa komplikovanejší, neznamená to že teplota v úli hore je najvyššia, ale môže byť vyššia ako vonku, závisí veľa od umiestnenia chumáča. Pozri si konkrétne merania teplôt v úle v zime (celkom dole na stránke)

(17.02.2017 21:14)Miroslav Vochozka napsal(a):  (nedávno jsem vkládal obrázky z termo kamery) V izolovaném úle je tepleji .

videl som tvoje obrázky ale si z dobrého merania urobil zrejme nesprávny záver
(btw. všimni si, nepíšem že je to hlúposť! ), podľa môjho názoru si nezistil, že "v izolovanom úli je teplejšie" ale si zistil, že z "izolovaného úľa sú menšie straty.."
Vojta robil podobné merania už dávno, a on z rovnakých meraní dospel k opačnému názoru, teda teplota v uľoch, bez ohľadu na izolovanie úľov bola rovnaká...

(17.02.2017 21:14)Miroslav Vochozka napsal(a):  V úle je tepleji než venku.

tak vidíš, v tomto ti dám za pravdu, včelí chumáč má straty tepla, ale nedajú sa zachytiť, pretože ak ich "riešime " uteplením úla" , tak včely sa viac rozvolnia a v neuteplenom uli sa stiahnu, no "straty tepla" z chumáča, ktoré chce kolega Agru využiť sú rovnaké...viac o tom už pred rokmi napísal profesor Corkins


môj pôvodný príspevok hovoril o tom, že v zime je jedno či je utepelený či neuteplený úľ, pri dlhšie mraze vzhľadom na letáč, sa mrazy dostanú aj do úľa,
nepojednával som o nejakých stratách z chumáča...
riešenia o "uteplení" na jar, pri plodovaní sú na inú diskusiu...

Příspěvek: #164

(18.02.2017 19:12)goro napsal(a):  tak vidíš, v tomto ti dám za pravdu, včelí chumáč má straty tepla, ale nedajú sa zachytiť, pretože ak ich "riešime " uteplením úla" , tak včely sa viac rozvolnia a v neuteplenom uli sa stiahnu, no "straty tepla" z chumáča, ktoré chce kolega Agru využiť sú rovnaké...viac o tom už pred rokmi napísal profesor Corkins

No, v kontextu vaší debaty bych upozornil na demagogický závěr, jaký jste si z toho vzal. Totiž, fyzika a poučky je věc jedna a praxe? Problém v zimě je, že vč může být kousek od zásob, ale proto, že se chumáč nemůže rozvolnit, pak uhyne na zásobách. A právě to rozvolnění může znamenat přežití stejného vč ve stejných podmínkách a je úplně lhostejné, co vědátoři naměřili jako ztrátu tepla kdy nula od nuly pojde.

Příspěvek: #165

(18.02.2017 19:12)goro napsal(a):  on z rovnakých meraní dospel k opačnému názoru, teda teplota v uľoch, bez ohľadu na izolovanie úľov bola rovnaká...

Neviem či dobre pozeram obrazky pana Vojtu, ale pri každom je prevod farba- teplota.
Podla tej stupnice maju ule pri vonkajšej teplote-3°C cca -6.
Porovnavat teplotne pomery v dvoch rozne uteplenych uloch podla teploty ich povrchu sa mi nezda celkom šťastne.
Ak sa mylim prosim opraviť
prajem pekny večer

Příspěvek: #166

Dobrý den přátelé
Nejdříve ať přijme poděkování pan Andrej a hlavně pan Goro za Corkins výzkum z 1930.
Dále se omlouvám příteli Merkurimu a příteli Tomovi 50.
Jsem tu jen krátce a mé obzory se díky Vám rozšiřují (nejsem nejchytřejší jak tvrdil Tom 50) ale také se potvrzují mé již zde napsané myšlenky.
Vyzval jsem Vás k rozložení tématu na zimování včel tedy cca listopad až únor a zbytek roku dle polohy nadmořské výšky (přís.č 96) a následně jsem žádal o diskusi :
pojďme se zabývat otázkou jak, čím a kdy obléci to co má doma(přís.103)
Dovolte mi prosím to troch zrekapitulovat .
Jak vyplývá z diskuse a dosud Vámi přiložených materiálů tak je třeba brát velký zřetel na vlastní průběh zimy,kde se jasně jeví lépe nezateplený úl,ale pozor jen do nějakých minusových teplot. Takže velkou roli hraje průběh teplot, nadmořská výška atd.
Po proletu při začátku plodování je to jiné, zde je vyzářené teplo a rozvolněný chomáč již plusem kterému brání tenkostěnný nástavek. Zde začínáme zužovat,přiteplovat stropy a káždý má nějakou svou zaručeně dobrou metodu.Takže někdo oblékne čepici, jiný dá ješte vestu a další dá kavát, zde se začínají logicky rozcházet názory. Zastánci neuteplených úlů dřží spolu, zastánci menšiny silně uteplených drží spolu a moudří jak je vidět volí mirně zateplené úly, nebo kombinaci pár těch a pár těch. Ti s tou kombinací tvrdí že nezaznamenávají velké rozdíly což přisuzuji velmi mírnému průběhu posledních zim. Letos se ukáže a docela by bylo dobré statisticky zjistit kolik uhynulo včelstev a v čem zimovala.
Tímto se opět vracíme a dokonce i aktuálně k tématu ,,oblékání'' našich úlů.
Zde se jeví má myšlenka jako správná, někdy je lepší slečenej někdy oblčenej. A jak to udělat ? Buďto zůstat průměrný.nebo jim dám kabát, což včelařinu možná někam posune.

Příspěvek: #167

Hladať príčinu v úhynu včelstiev v zateplených a nezateplených úľoch je úplne zbytočné. Včelám je dobre jak v tenkostenných tak aj v zateplených úľoch. Je zbytočné sa zaoberať nadmorskou výškou lebo nie je všade rovnaká vlhkosť vzduchu a tak isto aj na kontinentoch.
Tak isto sú aj zimy suché a aj vlhké. Suché zimy máš na východe a vlhké zimy na západe. Dávno, dávno v prírode včely žili v dutinách stromov alebo v dutinách skál, pritom v takom obydlí bolo chladno a vlhko. Preto si svoje obydlie v priestore vytmelili aby im do vnútra neprichádzala vlhkosť. Ich vývoj sa odohrával podľa prírody v ročnom období a na to malo vplyv otepľovanie sa po zime. Odohrávalo sa to hrejivými účinkami slnka. Preto plodovanie je podmienené teplotou úľa a ako aj zásobami peľu a medu samozrejme. Všetko je podmienené globálnym oteplovaním sa keď zima začína končiť čo prichádza pomaly jar. Plodovanie matiek je tiež rozdiel lebo stará matka plodovať začína skôr než mladá / vlaňajšia /. Mohli by včely plodovať v zime? Mohli ale nemôžu lebo počas zimy by spotrebovali všetky zásoby a jednoducho by padli hladom lebo vonku v prírode je zima a nič nekvitne. Múdri človek zobral včely z ich prirodzeného prostredia a strčil do nového obydlia čo im zhotovil preto aby mal dostatok medu pre seba a ostatných ludí. Včely umiestnené do tenkostenných úľov majú lepší skorí jarný vývoj než včely v extra zateplených úľoch vdaka slnečnéj a tepeľnéj aktivite prostredia v ktorom žijú. Predstav si že si spravíš kočovný voz a jeho steny budú hrubé zateplené 100mm a vo voze budú zateplené úle. Vo voze bude hneď rozdiel v plodovaní najmenej týždeň, a prečo? Že by mali mať ešte hrubšie zateplenie stien úľa? To ani náhodou. Vonku ktoré budú mať lepší vývoj? Určite nie hrubostenné ale tenkostenné úľe lebo je to tak jak v dutine stromu kde strom žije, a jeho teplota dreva stúpa v oteplovaní sa a tím dáva podnet na začínajúce plodovanie včelstva. Nie som zástancom tenkostenných úľov a ani zateplených. V každej oblasti prostredia žijú rozdielne rasy včiel ktoré sú na to prispôsobené a preto v prírode môžu biť len silný jedinci, nie kripli. Preto chovaj včely čo sú pevné a oni si poradia žiť aj v tenkostenných úľoch. A nevytváraj podmienky pre kriplov ktoré strčíš do zateplených naj,naj úľov. To potom nevedie k ničomu dobrému.

Příspěvek: #168

Citace:No, v kontextu vaší debaty bych upozornil na demagogický závěr, jaký jste si z toho vzal. Totiž, fyzika a poučky je věc jedna a praxe? Problém v zimě je, že vč může být kousek od zásob, ale proto, že se chumáč nemůže rozvolnit, pak uhyne na zásobách. A právě to rozvolnění může znamenat přežití stejného vč ve stejných podmínkách a je úplně lhostejné, co vědátoři naměřili jako ztrátu tepla kdy nula od nuly pojde.

Včelstvo se v zimě přesunuje po zásobách, s kterými je chumáč v neustálém kontaktu. Když se může rozvolnit, rozvolní se, když podmínky k rozvolnění ustanou, chumáč se opět semkne. Může však přitom ztratit kontakt se zásobama. Pak uhyne jen kousek od nich.
Může to tak být nebo je to taky demagogický závěr? Že právě to jedno nešťastné rozvolnění může zapřičinit úhyn hladem.

Příspěvek: #169

Jste na omylu, domnívám se. Právě rozvolnění umožní na nízkých mírách (nebo teplé stavbě) přenesení zásob.

Kdybyste měl pravdu vy, pak by se chumáč tvořil nahodile, podle toho, kde je v tu chvíli (rozvolnění a stažení se neděje ve vteřinách, ale během hodin) nejvíc včel, nebo jak si to představujete? Já si pod pojmem rozvolnění představuju, že chumáč zůstane tam kde je, o tom kde bude rozhodnou včely už na podzim a jen se rozvolní ve smyslu, že to části včel umožní přejít například přes uličku a nebo do dalšího nástavku pro zásoby a zase se vrátit do chumáče, jak byl před rozvolněním. Ten přece svou pozici nemění, je se rozvolnil.

U vás se spíš jedná o vtipnost za každou cenu, nevěřím, že zrovna vám je třeba toto vysvětlovat.

Příspěvek: #170

Slyšel a četl jsem několikrát že došlo k odtržení od zásob a následně k úhynu. Nikdy jsem neslyšel že by se zásoby odtrhly od včel. Ptám se jestli je možné že se včely rozvolní a pak semknou mimo dosah zásob.
Že se nepřesunou k zásobám protože se drží plodu, tak nějak chápu.

---

Neříkám že není pravda to co píšete vy.

Příspěvek: #171

Ne, není to možné.

Příspěvek: #172

(18.02.2017 19:12)goro napsal(a):  

(17.02.2017 21:14)Miroslav Vochozka napsal(a):  (nedávno jsem vkládal obrázky z termo kamery) V izolovaném úle je tepleji .

videl som tvoje obrázky ale si z dobrého merania urobil zrejme nesprávny záver
(btw. všimni si, nepíšem že je to hlúposť! ), podľa môjho názoru si nezistil, že "v izolovanom úli je teplejšie" ale si zistil, že z "izolovaného úľa sú menšie straty.."
Vojta robil podobné merania už dávno, a on z rovnakých meraní dospel k opačnému názoru, teda teplota v uľoch, bez ohľadu na izolovanie úľov bola rovnaká...

Ještě než si dám další relax od VF v rámci duševní hygieny.
Ty závěry z fotek mě při minulé pauze z VF zaujaly, tím, že jsem s nimi silně nesouhlasil
Kdysi než jsem si našel nové téma zájmu - úhyny - jsem se touto otázkou dost zabýval. Izolace-neizolace
Právě termokamera co ji šéf do práce koupil to definitivně ukončila.

Koukáním zvenčí se toho moc nedozvíte. Kamera má tu schopnost že i kdyby to byl rozdíl jen zlomku stupně, roztáhne to od žlutočervené do tmavé.
U méně izolovaných se tak dá spíš zjistit kde je chomáč, atd.

Pokud jde o izolace, tak se musí odklopit víko nebo horní nástavek a udělat fotka shora.
Pokud je ke kameře SW, je třeba udělat tepelný graf přes půdorys a vědět, že čím větší gradient - tedy spád křivky - tím větší izolační schopnost materiálu v tom místě.

Měl jsem pár takových fotek, izolovaných (sololit a asi 3cmPS) i neizolovaných shora nebo po zvednutí nástavku. Je třeba pomocník a fotit ještě dřív, než se včely rozehřejí.

Závěr potvrdil to co se ví, že nejlepší izolace včel je více včela a plást je dokonalé technické dílo.
Na mých fotkách nebyl největší spád na stěně nástavku. I v případě PS byla v rohu modrá - tedy mínus v té době, když venku bylo -20.
To potvrdilo co jsem věděl již z pokusů se supersilným PS9cm. Když slabé včelstvo nezvládlo tehdy prostor - pokus o melecitoze 2002 tak máte z úlu ledničku ve které je led zatímco v dřevěném už včely lezou po celém úle - a to byly Brennery 30cm. Na jaře je výkon SLunce cca 500W/m2.

Úl je dobré si představit jako bednu kde jsou rovnovběžně desky polystyrenu= prázdné plásty bez kapacity, desky Ytongu - plné s tepelnou setrvačností a pak tam kde je chomáš je v těch mezerách nacpaný orsil = vata = včely.
A u takové bedny je vám pak jedno, jestli je na fasádě ještě 5cm PS.
Na povrchu chomáče bylo vždy 10-15°C a teplota šla v jeho okolí velmi rychle dolů, jak jej izolovaly plásty. Kupodivu i ulička je výborný izolant.

A v rámci sledování vlivů na hynutí a kálení a vůbec, mám stále pár "PS" nástavků.
Bez vlivu i na kondici včel.
XPS, EPS atd jsou ale i tak výborné konstrukční materiály.
A u plemenáčů se uplatní i ta izolace, kromě váhy.

Příspěvek: #173

(18.02.2017 22:29)j.filip napsal(a):  Porovnavat teplotne pomery v dvoch rozne uteplenych uloch podla teploty ich povrchu sa mi nezda celkom šťastne.

Súhlasím s týmto tvrdením, ale mal som pocit že k záveru, citujem Vojtu "Jaký je závěr? V zimě pokud je mráz je teplota v úlech stejná bez rozdílu, jestli je zateplený, nebo ne." dospel po meraní priamo v úle, pretožeho napísal až potom, keď , citujem: "Tak jsem to risknul a podíval se pod střechu přímo na zimující chomáč včel...."

Příspěvek: #174

Neřešilo se to už před devadesátí lety od USA až po SSSR?

Příspěvek: #175

(18.02.2017 21:31)tom.50 napsal(a):  ..že vč může být kousek od zásob, ale proto, že se chumáč nemůže rozvolnit, pak uhyne na zásobách(asi si chcel napísať na plode?). A právě to rozvolnění může znamenat přežití stejného vč ve stejných podmínkách

Tome ano súhlasím, môže nastať takáto situácia, ale v praxi som sa s tým nestretol...

Zimujem v neuteplených úľoch, zásoby majú včely "nad hlavou" a zimujúci chumáč zasahuje cez dva nadstavky. Silné včelstvo nemá problém doplniť zásoby a "neopustiť" plod, pretože je to dané veľkosťou chumáča (a samozrejme aj množstvom a usporiadaním zásob) a pokiaľ sa vyskytne "bonsaj" - zimujem si nejaké rezervné matičky, tak takáto rodina je nasťahovaná pod utepleným vrchnákom, v nadstavku kde sa bez problémov presúva po zásobách, pretože včely nie sú blbé a takéto včelstvíčko v decembri, januári nezaložilo plod...

(19.02.2017 8:52)tom.50 napsal(a):  .. tom kde bude rozhodnou včely už na podzim a jen se rozvolní ve smyslu, že to části včel umožní přejít například přes uličku a nebo do dalšího nástavku pro zásoby a zase se vrátit do chumáče, jak byl před rozvolněním. Ten přece svou pozici nemění, je se rozvolnil.

môj názor je trochu iný, chumáč sa usadí, ale nie je na svojom mieste celú zimu, pokiaľ nie je plod tak sa postupne (teda u mňa) posúva ako celok k zásobám (obyčajne hore, zimujem v 4 NN )... Situácia, ktorú popisujete, podľa môjho názoru nastáva až keď už v strede chumáča je plod...

Příspěvek: #176

To není riziko, prostě nadzvedneš víko, teplo vyzařuje i přes folii a pokud je ve výku PS tak teploty jsou vyrovnané na povrchu folie s tím co je těsně pod ní.
Já tu měl kamaráda včelaře tak nadzvedneš NN nástavek, on fotí a máš to stejně jako když děláš kontrolu.

Samozřejmě je třeba vědět, o jakém období se bavíme, lednové mrazy kdy to moc neploduje a nebo když už je včelstvo rozplodované někdy v březnu - ale to je o jiných venkovních průměrných teplotách.
A tam mají včely výbornou metodu jak udržet teplo setrvačností - obalí plodové těleso zásobami, vytvoří tepelnou kapacitu ze zásob, které jsou i přenášením od včel ohřáté, takže krátká noční ochlazení řeší setrvačností. A ve dne akumulují teplo, hlavně to co vzniká v nástavcích pod plodovými.

Tmavé nástavky z nenatřeného slabého dřeva jsou výborný tepelný kolektor co ohřívá vzduch co proudí v úle nahoru.
Ale nezkoušejte zimovat v konfiguraci uteplené nahoře a neuteplené s dílem dole, vytvoříte si tam výbornou kondenzační zonu pro plísně.
Pokud, tak pak u slabších ten horní na jaře přeložit, nebo zateplit z vnějšku a nebo nakonec topit.
Ale do velkého prostoru, tak aby tam byly kondenzační zony, které včely na jaře potřebují pro napájení.

Příspěvek: #177

(19.02.2017 10:12)goro napsal(a):  

(18.02.2017 22:29)j.filip napsal(a):  Porovnavat teplotne pomery v dvoch rozne uteplenych uloch podla teploty ich povrchu sa mi nezda celkom šťastne.

Súhlasím s týmto tvrdením, ale mal som pocit že k záveru, citujem Vojtu "Jaký je závěr? V zimě pokud je mráz je teplota v úlech stejná bez rozdílu, jestli je zateplený, nebo ne." dospel po meraní priamo v úle, pretožeho napísal až potom, keď , citujem: "Tak jsem to risknul a podíval se pod střechu přímo na zimující chomáč včel...."

Aj tu musim mať vyhrady. Ak daš dole dekel z ula , za par sekund to už nie je autenticke vnutro ula. Z prvych dvoch snimkov usudzujem že buď kameru s nastavenim emisivity nemal, alebo o tom nevedel, keď pri -3 nameral -9/tá modra až fialova/. Cca pred 4 rokmi som mal kameru s 5-timi stupnami. drevo a beton si pamatam. Drevo a polyst. asi tiež emituju rozdielne vlnove dlžky. Určite su lepšie kamery, no som už mimo. teplota je ku..a veličina.
Ešte raz pozeram na ten zaber vnutra Vojtovho ula. Vonku je -5.7 a vo všetkych
uličkach aj pri stene vlavo je cca +5 až+10, a tak to určite nie je.
Moj nazor -tento sposob merania je na to nevhodny.

prajem ešte peknu nedelu

Příspěvek: #178

Dnes som kontroloval včelstvá, nezateplené úle 25 mm drevo - stropná fólia rozžhavená ploduje sa o stošesť. Polystyrénové úle 30 mm polystyrén - zima , neploduje sa.
Vysvetľujem si to tak, že v tých polystyrénových ešte včely nepostrehli, že sa vonku otepluje, izolujú teda fakt dobre.

Příspěvek: #179

(19.02.2017 13:54)j.filip napsal(a):  Ešte raz pozeram na ten zaber vnutra Vojtovho ula. Vonku je -5.7 a vo všetkych uličkach aj pri stene vlavo je cca +5 až+10, a tak to určite nie je.

Honza končím našu vzájomnú diskusiu, nie som odborník na termokamery,
neviem však či sa držíš farebnej škály, ale Vojta je odborník a on uviedol v kokrétnych bodoch vnútra úľa iné teploty ako ty a považujem ich za relevantné, kedže uvádza, že ich robil za vonkajšej teploty -3, citujem ho :
"Na povrchu se pohybuje kolem 7st.C a v levém spodním rohu -3st C. Na bodě Z1 -0,7 stC a Z5 - 2,9stC"


Andrej,
tvoje zistenia na včelnici asi "naburajú" predstavy kolegu Agru....

(16.02.2017 20:07)agru napsal(a):  Pokud vyzářené teplo nenecháme uniknout díky absenci zateplení, tak zimní hrozen patrně začne měnit trochu tvar a tím zmenší svou plochu povrchu a tudíž spotřebuje méně včel,které jsou na jeho povrchu. ... ta část včel ....mohla uvolnit .... a nastartovat jarní rozvoj.

Příspěvek: #180

Zdravím, Nezdá sa mi, že včelstvá v uteplených úľoch neplodujú-tak ako píše Andrej. Nie je to pravdivá informácia-je tam veľa premenných, matka,množstvo včiel a pod. Čo mám uteplené tak mám pocit že sú v predstihu oproti neutepleným.