Příspěvek: #301

S tím samozřejmě souhlasím - dopravu a nátěry jsem z úvah vynechal.

Příspěvek: #302

Kdysi před víc jak 30 lety když jsme šel pracovat do papírenského průmysl byl pro mě (mladého brontosaura) šokující výstup z německé studie která mapovala zda je výhodnější na cement použít umělohmotný nebo papírový pytel. Z hlediska dopadu na životní prostředí vyhrál umělohmotný. Opovrhovali jsme našimi sáčky na mléko dokud jsme nedostali do ruky Tetrapack. To byl šok - jak tohle chtějí likvidovat - do té doby se říkalo, že tam mají papírové krabice.
A když jsem se dostal do elektráren a viděl s jak nízkým efektem pracují - hlavně ty na biomasu a bioplyn a kolik "nafty a energie se dostane do procesu než na konci začne něco vylézat, tak jsem začal poslouchat názorům že klasická a dobře odloučená uhelka je poklad proti těm spalujícím biomasu kde je to tak proměnné a hlavně obtížně odstranitelné z kouře. (mimochodem - co si mylsí chemik o spalování rajčatové natě (ale i dalších rostlin) ošetřené třeba kuprikolem v kuřácích aby padali roztoči je poněkud šokující). Takže nakonec z hlediska dopadu na živ. protředí mi ta atomová elektr. nepřipadá tak divoká, pokud vydrží.
A co dělá současná produkce biopaliv hlavně do bioplynek se včelami jsme včera měli na "plátně".

A dneska když po 35 letech stále vídím tu víru že v ekoprodejnách se nebalí do um. hmoty ale do papíru aniž by za tím lidi viděli ty kWh, tak to prostě beru jako náboženské přesvědčení a každému přeji to jeho.

---

(23.03.2014 10:16)Michal K napsal(a):  S tím samozřejmě souhlasím - dopravu a nátěry jsem z úvah vynechal.

Jen s barvou? Kolik kilogramů nafty potřebuješ než odpařezuješ paseku, vysadíš stromky, osekáváš trávu kolem nich křovinořezy, ochráníš před okusem, ochráníš před kůrovcem, porazíéš, dopravíš na cestu, pak na pilu, pak jej usušíš v sušárně (hódně kWh) nařežeš, nahobluješ, opracuješ?
Myslíš že se dostaneš pod 40kg na kubík?

Příspěvek: #303

(23.03.2014 9:11)KaJi napsal(a):  Maky - čemu nevěříte - tomu PS nebo těm výnosům?.

Tomu co tom. Že na tom polystyrenu něco bude.

Příspěvek: #304

(23.03.2014 10:20)KaJi napsal(a):  Jen s barvou? Kolik kilogramů nafty potřebuješ než odpařezuješ paseku, vysadíš stromky, osekáváš trávu kolem nich křovinořezy, ochráníš před okusem, ochráníš před kůrovcem, porazíéš, dopravíš na cestu, pak na pilu, pak jej usušíš v sušárně (hódně kWh) nařežeš, nahobluješ, opracuješ?
Myslíš že se dostaneš pod 40kg na kubík?

Jenže stejně tak má svou režii výroba jakýchkoli jiných surovin. Kolik asi stojí vytěžit barel ropy a dopravit ho k nám z Iráku? Vyrobit z něj polystyrén? Jeho recyklace? Ono ani ten zmiňovaný pohon na sádlo není bez uhlíkové stopy. Kolik kilometrů urazila vaše dnešní snídaně, než se vám dostala na stůl? To bychom si museli lehnout na louku, dát na sebe ceduli "Nespalovat, vznikají splodiny" a v míru umřít.

Příspěvek: #305

Správně, dneska jsem dal na vědomí rodině, že dřív než poneseme plast do kontejneru tak jej zvážíme.
Ve srovnání s naší produkcí energie je nějakých pár kilo umělé hmoty v úlech detail a skutečně věc náboženství a hlavně pak provedení úlu. Zrovna jeden kolega co jsem mu doporučil PS na nástavky bazíruje na obložení dřevem zevnitř - čímž z toho udělá něco nerecyklovatelného co skončí v ohni.

Ještě k tomu jestli to pomůže včelám. Včelařovi určitě - míň se nadře.
Jenže J Jindra to musí na zimu uklízet do bezpečí. Tady u nás je to poněkud problém, některá zvířata považují úl z PS v zimě za sámožku. Ono ani to dřevo není bytelný trezor pro jiná zvířata.

Pokud Tom50 usuzuje podle plodu - zatím med neviděl, tak pak souhlasím.
Ale pokud bych potřeboval včely popohnat - letos jen slabé oddělky, tak je obložím těmi PS deskami. Já to dělám z obou stran a poskytnu jim teplo právě tam kde potřebují.
Právě termokamera (ale předtím během pokusu citlivá čpička nosu přikládaná na folii nad uličkami) mi ukázala že jim je v únoru za zimy ta izolace k ničemu. Včely dokázaly udržet teplo v chomáči.

Myslím že v Tautzovi je vidět, že že nevytápějí uličku ale plást.
A pokud jsou slabé, tak právě zatepelní těch 3-5 plástů je pro ně to pravé ořechové.

Jenže v naší nadmořské výšce se může stát že příštích 90 dní bude zima a nebude snůška jako vloni a k čemu jsou mi silná včelstva se starostmi.

A hlavně tenhle problém mi řeší právě 12r 45*30. V uteplených i neuteplených mají silná včelstva po 8 rámcích plodu u čelní stěny. Takže je nemůžu zužovat. A až ta kolečka vyběhnou tak se rozprostřou na celý plást. Tu plochu kterou obsednou nezaklade jedna matka. Takže k čemu rychlejší rozvoj. A kdyby šly do rozvoje rychleji, tak co, přibude mi práce.
Protože oddělky mohu dělat až když bude počasí na snubní prolety a dobré oplodnění matek. A matky oplodněné v době když je stěží teplota, to je danajský dar. To už dnes raději nechci. Počkám si na teplo. Když už nikam nespěchám a nezvyšuji moc stavy.

Příspěvek: #306

O výnosy mi až tak nejde, tedy samozřejmě by bylo zklamáním kdyby to nepokrylo potřebu rodiny. Já mám prostě blíže ke dřevu. Ale nedá mi ta uvedená zkutečnost, že díky té tepelné pohodě v PS se i nemocné včely dožijí vyššího věku a tím není snížený výnos medu. Buď to autor napsal jinak než to bylo myšleno, i to se někdy stane. Ale hlavně celý ten článek mi přijde napsán v duchu jako, že mi někdo něco nutí a vše ostatní je špatně.
Mám kolem sebe včelaře s různými typy úlů. Zateplené, nezateplené a rozumíme si. Sdělujeme si poznatky a zkušenosti, výnosy jsou různé. Není to ale jen v zateplení, ale také v celkovém přístupu ke včelstvům.
Spousta věcí je ekologických, ale lidé se neekologicky chovají. Jen bych nechtěla, aby zrovna vedle mne někdo musel pálit k vůli moru ty PS.
Hlavně ať nám to ve zdraví lítá

Příspěvek: #307

Mimochodem, nafta z Iráku ? To čerpáš z nějaké literatury? Co vím, tak plyn i nafta běží poměrně snadno do ČR trubkama.

A 35kg uhlovodíků v PS má stejnou režiji jak 35kg nafty z téže surovina ke všemu je dotovaná 10% bio"nafty" která je získávána za daleko větších zvěrstev na naší přírodě.
Což naštěstí plyn používaný k výrobě styrenu (pokud to tak je, chmeie není moje silná stránka) není povinně ředěný Bioplynem z Bioplynek vyráběného z biokukuřice z bionionikoidů. Za spotřeby zelené Bionafty.

Příspěvek: #308

To byla nadsázka. Nepředpokládám, že by se k nám vozila ropa tankerama z Iráku.

Příspěvek: #309

Nedávno si chtěli nějací rusové tady na Kladně postavit linku na výrobu PS. Museli kvůli emisím zařadit do projektu na konec ještě takzvanou dopalovací jednotku. A stejně jim to neprošlo, kolik těch emisí bylo (v plánu-což měl být ideál).
Takže o nějaké ekologii tu nemůže být řeč.
Zlatá pila. A je třeba mít i čím zatopit, ne jen topit...A barvy jsou dnes i jen přírodní oleje a oxidy různých prvků jako barvivo, takže s tou ekologií už to není tak hrozné jak za časů olověných barviček, nebo poctivé syntetiky. Ale souhlasím, není to levné!

Ale lehký ten materiál určitě je. O tom není pochyb...A taky se mi to z toho důvodu i moc líbí.

KaJi: Opatrně. Není to tak snadné. Proto jsou cestou ještě každých x km kompresorové/čerpací stanice. Ona i ta trubka klade pořádný odpor, stačí si doma postupně napojit pár 1/2" hadic a uvidí to i technický antitalent, co ta přeprava s rostoucí vzdáleností znamená...

A přes všechna rizika se mi zdá na čištění lepší PB bomba s hořákem a škrabadlo, než horký louh. Vím, co to udělalo s džínami. Oheň se dá snadno uhasit, louh působí, ale nikdo ho u toho moc nevidí...A neštípe hned, až když je vlastně pozdě...

Příspěvek: #310

O dynamice tekutin hlavně v trubkách taky trochu vím.
Pamatuji taky jak nám zablokovali dodávky turbín když se stavěl Orenburg.

Jen jsem chtěl trochu upozornit že bez propočtu nakonec skončíte u Biomasy. A budete vyjevení kam jsme to dostali. A davy městské mládeže a teoretiků tomu vesele tleskaly a ještě to tam volily.

A abych se vrátil k té teplené izolaci, ze všeho co jsem zatím odzkoušel mi vzhledem ke včelám, rozvoji atd - i na spotřebu matroše, energie, peníze, operativnost mi vychází nejlíp to zateplení přepážkou z PS. Takový komfort jim totiž nezajistí ani zateplený nástavek. Do něj musíte lít vodu a stejně jej nevytopí, tady je kondenzační voda hned za přepážkou.

Minimální spotřeba PS, můžete si vybrat, oddělky na zimu jako 8/7/ rámkové - zaizolovat boční stěny - ale hrozí za tím kondenzace- nebo dávat podle potřeby na jaře a pak zase použít při oddělcích v létě a nástavky můžete mít klidně ze slabých prkének z palet. A jakmile zasvítí sluníčko, je v tom teplo, zatímco v 9cm lednici to všechno včetně ledu ze zimy musely rozehřát včely.

Spojuje to v sobě to nejlepší z obojeho.

Příspěvek: #311

Karle, souhlasím. Navíc se tu najdou tací, co do těch 4,5 cm PS vyvrtají očka (OKA jako okna) a na stop dají na podzim na poslední chvíli hadr místo fólie, to aby to lépe větralo. To je úplně stejné, jako bych si zateplil barák a pak si otevřel okno.

Příspěvek: #312

Jsem ten poslední, kdo by se šťoural v úlové otázce a měl potřebu kohokoliv ovlivňovat. Já jsem si asi před možná 20 lety ten pokus provedl a tak vím. Mimochodem vůbec se zde neříká, že i v té pokrokové cizině se stále víc úlů z pěnových hmot objevuje. Velkým překvapením byl Kyjev a úplně mě dostala do kolen moje poslední návštěva Francie. Tam u Icků byla již plastikových úlů nadpoloviční většina! Tam mi také přišlo poprvé líto, že nemám světovou míru. Krásný velmi jednoduchý nástavek z pěny, pevností se blížící dřevu- 6 Euro. Když si odečtu množstevní slevu a slevu na odvoz za hranice, tak to za ty peníze neumím doma na koleně ani náhodou. Ono těch pohledů na věc může být povícero! Zdraví R. S.

Příspěvek: #313

Jo. Když ti nevadí plast z důvodu přesvědčení. M.j. je tady na prodej plast úl i na 39cm. Jen mě nepřesvědčila drážka pro rámky. A cena

Jsem zvědav na Techagro. A na ceny těch finských. To je z hlediska trvanlivosti úlu asi to nejlepší co jsem měl v ruce. A plast vydržel i když jsem v něm zkoušel párou tavit souše. To je relativní výhoda dobrého plastu - jen by se to postavilo nad pařák.

Do jiných úlů už nepůjdu (leda že by měli 12r nástavky ) ale ty plemenáče se mi hrozně líbí.

Kurňa, nebo kdyby tady byly trvale k dispozici skladem ty plemenáče co byly v Itálii.

Příspěvek: #314

(23.03.2014 10:04)Michal K napsal(a):  

(23.03.2014 9:11)KaJi napsal(a):  K tomu proč mám PS - zajímá mě to nyní jako ekologická a ekonomická varianta dřeva.

Ekonomická možná, ale polystyrén nikdy nemůže být ekologická varianta dřeva. Na místě pokáceného stromu vyroste za 50 let nový. Jistě, z hlediska lidského života je to dlouho, ale z hlediska přírody, pro kterou časová jednotka je milion let, je to nic. Při trvalém kácení a obnovování lesů se ekologická rovnována nemění. Při těžbě ropy ano, nehledě na (diskutabilní) recyklovatelnost.

Jestli můžu tak maličkost.
Obmýtní doba u smrku, borovice, modřínu a i vejmutovky (jedle téměř vyhynula) je 80 - 100 let. To především! Není to jen 50 let. To asi propaganda babišovců a jiných, kteří dokázali tak vyplundrovat lesy, že to si ani komunisti nedovolili a ti co potřebují hrabat další a další miliardy plundrováním přírodního zdroje = dřeva holt asi lžou, že za pouhých 50 let bude to samé dřevo k dispozici. Nebude.
Už leta jsem nikde nenarazil na statistiku, kolik že je tu stromů, jak starých, kolik na nich ročně naroste hmoty a jestli se těží jen ten roční přírůstek. Stejně by to byl, když by mocní chtěli, lživý údaj. To proklínaní a posmívaní koumoušové hlídali velmi přísně. Stačí portál MAPY a podívejte se všichni, jak kdekoli v ČR zmizely lesy. Jsou tam fotomapy 2003, 2006 a současnost. Nepotřebujete nikdo statistiku, vidíte.

Je mi 58 let a propaganda Brontosaurů po roce 1970 (taky jsem byl mladý a taky radikál) tvrdila, že ropa dojde do roku 2010. V r. 2010 se tvrdilo, že dojde asi tak v roce 2050 a tak dále. Prostě strašení fungovalo vždycky. A oni, ti strašiči mají celkem pravdivé argumenty, jen jako pozapomenou přiznat, že se neustále hledají a NACHÁZEJÍ nová a nová ložiska ropy. A nejen ropy, viz písky a břidlice a další. A dokonce, to alarmisti nechtějí slyšet už vůbec, se vlastně úplně jistě neví, zda se ropa netvoří stále znova. Je mnoho indicií, které tomu nasvědčují. Jen se o tom politicky korektně ani nemuká, není to právě in.

A jak správně říkáte, pro přírodu není milion let nic, tak proč ne plasty? Jsou jen lži, že vydrží věčně. Stačí chodit a pozorovat. Naopak. Je docela problém zajistit, aby vydrželo vše plastové aspoň tak dlouho funkční, jako třeba dřevo a jiné "přírodní" materiály. Někdo kdysi vypustil tyhle lži a všichni jim bez přemýšlení věří.

A nakonec příklad. Kolik zboží se odnese z obchodů v igelitových a mikrotenových taškách? Kolik tun papírových tašek a kupeckých sáčků by nahradilo jednu tunu mikrotenu? Kolik energie by se spotřebovalo na zpracování a výrobu papíru ze dřeva a jak by se při tom znečistily řeky? A jak dlouho bychom čekali na to dřevo, výše to píšu jasně, jenže ropa je tady hned teď!! A kolik by se vytěžilo hlinišť aby se vyrobily ty neskutečné tuny cihel (či jiných klasických ((a recyklovatelnějších)) materiálů, aby se nahradil polystyren při zateplování budov? Spočítal to někdo? Myslím že ani ne, není to in.

Plasty jsou požehnáním pro přírodu. Vím, že co říkám se neposlouchá uchu propagandou zpracovaných lidí dobře. Chápu. Prosím jen, zamyslete se sám.
A omlouvám se za opět negativní příspěvek.

Příspěvek: #315

Tak, tomu sa hovorí logika
Pravda, keby sa stými plastami zaobchádzalo zodpovednejšie, tak zelený by sa tak nezelenali od jedu

Příspěvek: #316

Já pamatuji časy kdy se tvrdilo že budu žít už v komunismu a v severních Čechách dojde uhlí.

A teď si vemte co s umělohmotným vánočním stromečkem? Tedy myslím ideologicky. Šetří naše lesy?

A umělohmotný úl?

Příspěvek: #317

Karle, Tom50 neriešil konkrétne výrobky z plastov , ale postoj k narábaniu s plastami a (vznik, zánik alebo recyklácia), a dreva, vlastne ich kolobehu.
Napr. keby si vroku 1930 povedal že spaľovaním benzínu vzniká voda, bol by si vyhlásený buď za blázna alebo blbca(bez urážky prosím), ale zmenou postoja , človek vynašiel katalizátor, a jejda po zhorení benzínu tečie z výfuku voda, a prečo? Lebo to chcel človek!!!!

Příspěvek: #318

Zastávám názor, že nic se nemá přehánět.....kór s těma plastama. Umělým vánočním stromem to začíná.....a nakonec bude ve vaně nafukovací kapr.....
Také mám úlů s XPS izolací.... A budu je používat i dál.....plastům se prostě dneska vyhnout, v podstatě nedá.....a když ano, stojí to podstatně víc.... Ale všeho s mírou.

Příspěvek: #319

(23.03.2014 21:11)tom.50 napsal(a):  Plasty jsou požehnáním pro přírodu..

Tome,s väčšinou vecí súhlasím..je jasné že plasty degradujú,rozpadajú sa a uvoľnujú do životného prostredia,častokrát rýchlejšie než vypočítali vedci..zemeguľu nezničia,to je snáď všetkým jasné..ale ľudia a zvieratá s rezíduami plastov vo svojom potravinovom reťazci problémy majú,a to obrovské..takže tvrdiť že plast je lepší ako drevo sa mi zdá z komplexného pohľadu scestné..(niesom ekoterorista,mám aj styrodurové nadstavky )

Příspěvek: #320

K polystyrenovým úlům bych si dovolil jeden, jak jinak než originální a netradiční názor.

Ing. Smělý je z velké části nepochopený a to hlavně tím, jak tlustý musí být polystyren. Nejsem fyzik, neumím správné pojmosloví, proto asi kostrbatě vysvětlím jak to nejspíš je. On dospěl k 80 mm měkkého stavebního polystyrenu. On to byl, kdo jako mladý inženýr pracoval v podniku, který měl za úkol, když se v tehdejší ČSSR objevila úplně nová hmota s názvem Polystyren zjistit, na co by se vlastně mohl socialistickému národnímu hospodářství hodit. Protože včelařil, začal ho zkoušet soukromě i u svých včel. Toto někde píše, neznám se s ním osobně.

A k jádru. Jestli on říká 80 mm měkkého (tedy "nejteplejšího") polystyrenu, tak tvrzený extruďák nahradí tuto desku co se týče izolace až když je tlustý například 100, některý 120 a více mm!!!! (čím "tvrzenější", tím horší izolace) (uváděné tlouštky jsou PŘÍKLAD, prosím nebrat doslova)

Proč tak tlustý a ne slabší? I to je jednoduché. Já fyziku nevymyslel, na mě se prosím nezlobte.

Existuje cosi s názvem rosný bod. To je teoretické místo uzavřeného vytápěného prostoru, kde v případě stěn z jakékoliv hmoty dochází ke kondenzaci vodních par. Uzavřený prostor je myšlen stran stěn a stropu, otevřené česno (či zasíťované dno) na tom mění jen málo, otevřené očko pak VŠECKO.

Jestli má nějaká hmota k požadovanému prostředí malou izolační schopnost, rosný bod je uvnitř daného prostoru (třeba místnosti nebo úlu) a podchlazené stěny na vnitřní straně mokvají, sráží se na nich vlhkost a ta někdy stéká po stěnách, rosný bod (teoretický) je uvnitř místnosti.

Jestli je vypočítaný rosný bod vně budovy (úlu), tedy stěna má dostatečnou až nadbytečnou izolační schopnost, pak v místnosti vodní pára ze vzduchu kondenzovat nemůže, stěny jsou suché a v místnosti je příjemná tepelná pohoda.

Jestli dojde k situaci, že je rosný bod uvnitř stěny, pak vlhne sama zeď uvnitř (pokud je z nasákavého materiálu) a ztrácí i to málo tepelné izolace, kterou měla zpočátku. To se dělo u úlů uteplených hoblovačkami, že byly doslova nacucané vodou i když vnitřní stěna úlu byla suchá!! (a taky ve starých domech či chalupách)

Protože se fyzikální podmínky neustále mění, tedy teplota, momentální vlhkost vzduchu, atmosférický tlak a v důsledku toho všeho i tlak parciální, musí být izolace úlu předimenzovaná nad horní hranici souběhu všech nejhorších možných kombinací a proto MUSÍ být polystyren nejméně tak izolační, jako cca těch Smělého 80 mm měkkého. Jedině tak lze docílit jím uváděného efektu a NIKDY JINAK!!!

A to je to, co skoro nikdo nevyzkoušel. Všichni si myslíme, že sice 8 cm jako Smělý by asi bylo super, on má 120 kilo medu, tak mě stačí 60 kilo a tak dám jen čtyry cenťáky a vono to bude dobrý!! No, nebude, no.

A proto jsou výsledky drtivé většiny pokusů neuspokojivé, žádné a nebo rozpačité. Nikdo jsme, ani já, nikdy nedali těch 8 cm toho nejteplejšího polystyrenu. Slabší polystyren sice dílčím způsobem pomůže, že je v předjaří či zjara víc plodu, že jsou včely zdravější, lepší, dělají větší radost (a o tu jde nám všem asi nejvíc). V celku ale asi nic podstatného nevyřeší.

A kdo zaboha nechce, jak říká KaJi z "náboženských" důvodů o polystyrenu ani slyšet, může si klidně pořídit úly slaměné. Ovšem ne košnice pletené z copů zmačkané slámy (jako v ošatce). To musí být sláma jedině z neporušených stébel, tedy nesmí být z kombajnu, ale vymlácená cepem (a nebo odsekané a vyhozené klasy). Aby úl něco vydržel, musí být jedině žitná. Zkrátka úl ze slaměných, aspoň 10 cm tlustých rohoží. V ničem se včelám nedařilo tak dobře, jako ve slamácích. A bylo v nich sucho. Já se ale nemůžu ubránit dojmu, že to nebylo tím, že je slaměná rohož prodyšná. Není. Je to prostě tím, že je to účinné skoro jako polystyren.

V tlustostěnných polystyrenových úlech, kde bude teoretický rosný bod za nejhorších myslitelných podmínek vně úlu, bude také absolutní sucho. Ing. Smělý toto tvrdí celou dobu. Vyzkoušejte si to každý sám.

Jo a nezapomínejme na práce dr Farrara a jiných, včely v zimě úl nevytápějí a tak polystyrenový úl je v zimě na nic. Vlastnosti polystyrenu (nebo jakékoli jiné izolace) se projeví až včelstva vnitřek úlu vytápět začnou. To je důvod pomalého rozvoje u slabších, úsporně vedených včelstev. Tepelně nezvládají daný prostor (proto pomůže zužování). V té chvíli se teprve projeví, jak teplodržné stěny a strop jsou. U včelstev silných, která vytápět neizolovaný úl dokáží, pak izolace rozhoduje o tom, zda se zkrmí 10 kilo na zimu a nebo 40. Spotřeba je v zimě minimální a u silného zimního včelstva je relativní spotřeba ne jednu včelu menší, než u slabšího a o to se opírají propagátoři tenkostěnných úlů. To je celé to kouzlo.

Resume:

1. Úl zateplený nedostatečnou izolací se nijak významně na celkovém ročním výkonu ani spotřebě včelstva neprojeví a tedy se jeví tenkostěnný úl jako stejný či výhodnější.
2. Silně zateplený úl určitě ušetří mnoho cukru na krmení a významně může ovlivnit medný výnos i zdraví včelstva. A tak je na zvážení, zda pořídit relativně drahý, silně zateplený úl a po celou dobu jeho životnosti šetřit spotřebu cukru a mít potenciál pro enormní výnosy a nebo tepelnou izolaci stěn a stropu úlu platit ve formě cukru a vlastní práce s krmením spojenou.

Nakonec, takhle se přece uvažovalo u paneláků. Honem udělat levné bydlení a holt hodně topit, mazut byl z ropy od sovětských soudruhů skoro zadarmo. A teď všichni, kde to jen trochu jde, zateplují jak o život že? Nebylo by bývalo lepší a v důsledku lacinější vyrobit ty paneláky zateplené hned nové?