Příspěvek: #261

Nikdo nikoho nenabádá k tomu, aby neošetřoval varroacidy. Snažíme se tu vysvětlit to, že si stačí vybírat podle toho, jak která včelstva ten či onen rok odolávají. Na to, abych mohl selektovat stačí např. letošní rok. V některých oblastech je vážný problém a kdo nemonitoroval, tak už možná ani nemá co ošetřovat i přesto, že loni na podzim provedl vše, jak má. Pokud to nevyhubilo volně žijící včelstva, tak příští rok se dá očekávat kalamita.
Stačí se jen lépe dívat a zbavovat se náchylnějších včelstev (myslím tím výměny matek). Společně rozchovávat v okrsku jen to schopné a když nakupovat, tak ověřený materiál, ne z copy centra ale od skutečných šlechtitelů.

Příspěvek: #262

Miko, to je trochu jinak. I my, obyčejní pěšáci, samozřejmě můžeme leccos dělat, např. testovat si svá včelstva, rozchovávat jen ta nejlepší, omezovat chemii a sledovat a vyhodnocovat, kupovat matky jen od opravdových odborníků. Ale skutečné šlechtění a selekce, to je úkol pro odborníky, kteří mají vypracovanou funkční metodiku, patřičné podmínky a prostory (izolované testační a oplozovací stanice např.) a také špičkové laboratorní vybavení. Je to složitý výzkumný program. Přikladem budiž např. Arbeitsgemeinschaft Toleranzzucht v sousedním Německu (http://www.toleranzzucht.de/dokumente/struktur/ ), na jejich stránkách je program popsán. Jde samozřejmě o tvrdou selekci včelstev vystavených neustálému selekčnímu tlaku bez ošetření, to ale neznamená, že se včelstva, která v průběhu neustálých testů nevyhoví tvrdým kritériím, nechají padnout. Prostě se z projektu vyřadí (ohrozila by totiž ostatní) a ošetří se ... Sympatickým rysem tohoto projektu je i to, že se na něm za jistých podmínek mohou podílet i obyčejní včelaři. Výsledkem jsou matky s vysokým stupněm varroatolerantní genetické výbavy. Odtud pak vede cesta k postupnému zavedení lokálních chovů a pozvolnému vylepšování genetické situace. Protože, jak už tu bylo konstatováno, za současných podmínek naprostého lokálního genetického chaosu je to fakt problém. No a další náš problém je naše legislativa. I o tom se mluvilo na již zmíněné brněnské konferenci v přednáškách, které představily MSVV a právě zmíněný německý program (Ing. Přidal a dr. Klíma). Už se ale i u nás blýská na lepší časy ...
Jiří

Příspěvek: #263

(04.11.2011 16:41)Pavel Holub napsal(a):  .. Pokud to nevyhubilo volně žijící včelstva, tak příští rok se dá očekávat kalamita...

No to já bych spíš očekával, že ta volně žijící včelstva, která přežila by měla být právě ta, kterou příroda ochránila tím, že jim dala do vínku nějakou tu dávku varroatolerance. Tím by mělo být těch broučků opět méně. Naše nově chované volně pářené matky by pak mohli mít větší šanci natrefit na trubce z takovéhoto volného včelstva a tak přnést ty správné geny do našich stanovišť. Ono tím, že se volně žijící včelstva v zájmu potlačení varroázy likvidují, tak si zároveň řežeme pod sebou tu větev přirozeného přírodního výběru přičemž ta větev lidského výběru varroatolerantních včelstev je ještě ve stádiu spícího pupenu.

Kalamita ... no on i požár, povodeň, krize a dokonce i válka je paradoxně jakousi přirozenou ozdravnou kůrou. To vše v důsledku znamená potřebu obnovy na základě toho zdravého co přežilo a čemu se díky jedné z těchto katastrof vytvořil nový životní prostor kam lze expandovat. Aneb české přísloví "Všechno zlé je k něčemu dobré" já dodávám, že to platí i naopak.

Příspěvek: #264

Citace:Ještě budeme vzpomínat,jak bylo dobře s kleštíkem

Je dobré si asi stále připomínat tu myšlenku, že bez kleštíka to už zřejmě nepůjde.
Takže si můžeme možná někteří, co to ještě pamatujeme, připomínat, jak nám bylo dobře bez kleštíka.

Jak by to vypadalo bez léčení si asi nemůsíme tak natvrdo zkoušet, protože leckde ve světě to už proběhlo (u jiných plemen včely medonosné), a zahraniční výzkumníci mají i výsledky nějkaých pokusů, jak to vypadá, když se neléčí, i s evroplskými plemeny (viz konfdrence v Brně přednáška Ing. Čermáka).

Otázkou zůstává, zda by to bylo moudré, takto brutálně neléčit?
Zřejmě by nějaká část populace přežila, ovšem je otázkou, zda by se nám takové včely líbily užitkově.
A na to už leckde u sousedů dělají metodiky, jak to udělat, aby se odonost zvyšovala a přitom se vybíralo ze včelstev, která mají i žádané užitkové vlastnosti (viz konference v Praze Kefuss, konference v Brně o německé metodice Z. Klíma, konference v Brně přednáška ing. Čermáka o varroatoleraci u včely medonosné ve světě i v Evropě).

Příspěvek: #265

(04.11.2011 16:36)Rostislav Szturc napsal(a):  Zajímalo by mě,kdyby se všichni vybodli celoplošně u všech včelstev na jakékoli léčení kleštíka,kolik včelstev by nám nakonec zůstalo.
5% nebo 10% nebo kolik ?. Bylo by to určitě zajímavé. Neléčit včelstva třeba 10let.

Vždycky nějaké včelstvo přežije. V USA je to testováno s ruskou včelou,ze 100% přežílo 1% včelstev bez léčby,která byli následně rozchovávány a koloběh se opakoval..
Otázkou není ,jestli by to přežili včely ,ale jestli by to přežila ČSV a kdo by je dalších 10 let živil.

Příspěvek: #266

Docela mě mrzí, že se tu informace o varoatoleranci pouze zprostředkovávají. Proč průkopníci v této oblasti více mlčí, než píší?

Libil se mě text od Jiřího Mátla, ohledně toho jak to dělají v Německu. Informovanost, jasné podmínky selekce, výsledky, postupy, atd..
Zde se odkazuje vesměs vše na pana Čermáka, který sem skoro nic nepíše (nevím proč, v minulosti psal) a já z toho mam divný pocit, jako když se bavíme o tom "jak se to asi dělá a co jsem tudle zaslechl".
Na toto fórum chodí hlavně včelaři, kteří se nebojí nových metod. Tak proč zde nepíší lidé zasvěcení, kteří zde mají své posluchače. Nevím. Jediné co mě napadá, že z toho nebudou nic mít, ale z přednášky jsou oceněni potleskem a nějakou tou korunou. Chápu to a nic proti tomu nemám.
Na druhou stranu se nedivím, že narážejí na skeptiky, když včelařská obec není obeznámena s jejich prací. Souhlasím s Mikem, když napsal "o čem vlastně ta varoatolerance je?" Jsem na tom stejně.

Příspěvek: #267

Realita při změně stavu nařízení směrem k dobrovolnosti použití léčiva, bude mít za následek snížení počtu včelařů, kteří nejsou schopni se starat o svá včelstva, tak cca 2%, aspoň tak to je v mém okolí. A jinak se nic nezmění. Iluze mimo realitu těch co si myslí, že se změnou zákona se většina vrhne na nějakou selekci a ošetřování pouze víc napadených včelstev.
Navíc plošné ošetření je jen jedno a to ošetření Varidolem a to je v čase kdy neovlivní nic. Takže jestli je, nebo bude zrušeno je naprosto jedno. Zásadní pro úhyny jsou letní neprovedené ošetření a ta jsou závislá na spadu a fakticky na dobrovolnosti včelaře.
Úhyny na varroa jsou, volné žijící včelstva které jsou bez ošetření a může jich přežít to zmiňovano 1% jsou snad také. Takže selektují se včely a šíří ty odolnější geny?

Příspěvek: #268

(04.11.2011 17:46)JKL napsal(a):  No to já bych spíš očekával, že ta volně žijící včelstva, která přežila by měla být právě ta, kterou příroda ochránila tím, že jim dala do vínku nějakou tu dávku varroatolerance. Tím by mělo být těch broučků opět méně. Naše nově chované volně pářené matky by pak mohli mít větší šanci natrefit na trubce z takovéhoto volného včelstva a tak přnést ty správné geny do našich stanovišť. Ono tím, že se volně žijící včelstva v zájmu potlačení varroázy likvidují, tak si zároveň řežeme pod sebou tu větev přirozeného přírodního výběru přičemž ta větev lidského výběru varroatolerantních včelstev je ještě ve stádiu spícího pupenu.

Tak to ale nemůže fungovat v našem prostředí. Pokud tu je tak vysoké zavčelení varroasenzitivní včelou, tak sebeodolnělší včelstvo (tedy např. volně žijící) takovému tlaku okolí spolehlivě podlehne. Díky nákupům v copy centrech genetická variabilita chudne. Takovým vývojem zlepšení očekávat nelze. Pokud by byla krajina zavčelena jen varroatolerantními včelstvy (jistá úroveň VT), tak se perioda kalamity prodlouží úměrně úrovni VT. Teď máme periody kalamit 4 až 5 roků i přesto, že se včelstva organizovaně ošetřují.

Příspěvek: #269

(04.11.2011 16:33)Radek Krušina napsal(a):  ........Co udělá včelař se včelstvem, které není vhodné k chovu?
Zřejmě pokud je nějak nemocné (nosema, ...) zruší.
Zesláblá jinak zdravá včelstva bez perspektivy nějakého užitku, a další včelstva nevhodných vlastností spojí a třeba vymění matku.
A stav nahradí oddělky s perpektivními matkami.
Zřejmě není potřeba vymýšlet nic nového, stačí se toho držet.
Vytvářet oddělky a snažit se poznat, ze kterých včelstev vychovat matky (své nebo od někoho kdo má matky s perspektivou žádaných vlastností)

Jen je potřeba vnímat, že pokud se podobně nezačne chovat významná část včelařů v okolí, potom se k odolným včelám stejně přirozným pářením nedá dospět.

No dobře, zrušit včelstvo,když je napadené takovým způsobem,že nelze už zachránit či se v něm prohání trubčice atd.. To beru.Jenže kde je ta míra,kdy je včelstvo odolné a když to je už za "povolenou hranici"?Když je včelstvo masově napadené kleštíkem,není problém třeba v něčem jiném než v tom,že je málo odolné vůči varroa?
Já nevím,genetice nerozumím,takže kdo šlechtí na to či ono asi ví co dělá.Já bych spíše v případě varroa šel cestou nějakých léčiv než šlechtěním,ale je to jen můj laický názor.
Na jaře jsem měl jedno včelstvo které mělo doslova na mále.Kdyby byla zima o trochu delší už by nepřežilo.Do zimy šlo slabé,ale nechal jsem ho,protože jsem byl zvědavý jak se mu povede přežít.Na jaře jsem se díval na smutně vyhlížející malinkatou hrstku včel kolem matky obklopenou plásty plnými mrtvých včel.Já vím,že zkušení včelaři by ho asi zrušily,jak píšete.Dokážu to pochopit,zvlášť u těch kdo má několik desítek včelstev a nemá čas se s tím mazlit.Já jim dal krmení (cukr 3:2). Ani ne moc.Snad dvakrát po dvou kg.Dnes je zazimované a obsedá dva nástavky 448x232.Je obdivuhodné z jaké nouze se dokázalo vykřesat. Bylo to včelstvo,které by se těžko sbíralo ze zimy.Těžko by se rozvíjelo,kdybych jim nedal krmení.Asi velice pomalu a bylo možná vyloupeno.Možná by ani to časné jaro ani nepřežilo....Teď je ale takové,které se dá označit jako silné a nikoho by nenapadlo,že to byl "chcípáček" na umření. Díky zásahu zvenčí.Když mám včelstvo napadené kleštíkem,tak ho prostě přeléčím.

Příspěvek: #270

(04.11.2011 14:15)Radek Krušina napsal(a):  Při vší úctě příteli Turčáni.
Tato Vaše známá skepse, je jen víra proti informacím, které již ze světa ohledně odolnosti přicházejí.
U nás máte pravdu - odolné včely tu nemáme, a vzhledem k systému ošetřování, ani mít nikdy nemůžeme, pokud se tento systém nezmění.
Ovšem i když tu nemáme včelstva odolná, která by si s roztočem sama poradila, jsou v odolnosti včelstvev pozorovatelné rozdíly (v rychlosti množení kleštíků, schopnost VSH, v groomingu, ...).

Radek, grooming, neraz som pozoroval zbavovať včelu zo svojho tela, robila to prvým a druhým párom nôh, sem tam sa jej to podarilo, ale klieštik bleskove sa dostal na jej telo, naopak, nikdy sa mi nepodarilo vidieť, aby iná včela chcela pomôcť včela s Vd na jej tele! A potom je zaujímavé, že včely za roky života v úli dokážu aj to najtvrdčie drevo hrýzť alebo pred tromi rokmi som podľa vynálezcu robil výstuhu rybárskym vlascom pre nalepenie medzisteny, silonový vlasec včely rozhrýzli a prerušili. A varroa nedokážu, aj keď sa pod mikroskopom sem tam nájde ulomený mini kúsok z jeho kruniera, ale nikdy sa nenašiel varoa evidentne rozhryznutý na dve polovice, kde má uložené svoje orgány. Aj keby to bola pravda, že to robia včely, tým mu neublížia, pretože ten maličký záhryz je len do chitínu na jeho okrajoch, kde nie sú jeho dôležité orgány. Takže naďalej zostávam skeptikom ako váš prezident V. Klaus. Anton

Příspěvek: #271

(04.11.2011 18:59)Pavel Holub napsal(a):  Tak to ale nemůže fungovat v našem prostředí. Pokud tu je tak vysoké zavčelení varroasenzitivní včelou, tak sebeodolnělší včelstvo (tedy např. volně žijící) takovému tlaku okolí spolehlivě podlehne. Díky nákupům v copy centrech genetická variabilita chudne. Takovým vývojem zlepšení očekávat nelze. Pokud by byla krajina zavčelena jen varroatolerantními včelstvy (jistá úroveň VT), tak se perioda kalamity prodlouží úměrně úrovni VT. Teď máme periody kalamit 4 až 5 roků i přesto, že se včelstva organizovaně ošetřují.

Nákupem v copy centrech genetická variabilita chudne? A jak nazvat genetickou variabilitu když přežije 1%?
To by se dalo říct i o chovu např. v Petrušově. Protože když chcete šlechtit, vždy se dostaváte do zůženého výběru chovných jedinců. Takže jestli platí, že jedno procento přežije a má nějakou varroatoleranci, tak p. Kolomy má na své 1000 hlavé včelnici takových matek 10. Nazývat chovy matek copy centry s nízkou gen. variabilitou je pomluva.
Já si nepravidelně nakupuji matky v Rakousku, nemám žádný typ některého uznaného chovu matek, dělám to ze zvědavosti vyzkoušet něco nového. A buďte si jistý, že nějaká varoatolerance u těchto matek ze zahraničí se neprojevuje. Nejsou tyto matky o nic lepší ani horší než matky z našich chovů, které jsem nakoupil.

Příspěvek: #272

Dosud jsem neviděl v rámci nabídek copy center, pod jakým chovným cílem byl materiál šlechtěn a v jakých podmínkách. Když už ano, tak charakteristika "mírné, nerozbíhavé, medný výnos a nerojivé". O odolnosti vůči nemocem žádná zmínka.
Genetickou vaiabilitu nezajistím jen počtem včelstev. Mohu mít třeba 1000 sesterských včelstev a budu na tom z pohledu variability hůře než řadový hobby včelař.
U Chovatele matek záleží na zdrojích, chovném cíli a testech (a to je práce na léta). Zatím se místo toho mnozí chovatelé prezentují nákupem "Rakousko" "Slovinsko" - 3 linie a rozchovem. To zatím marketingově fungovalo.
Víte, já nekritizuji, že copy centra jsou, jsou potřeba ale šlechtitelů je málo.

Příspěvek: #273

(04.11.2011 18:52)Jiří Šilhán napsal(a):  Docela mě mrzí, že se tu informace o varoatoleranci pouze zprostředkovávají. Proč průkopníci v této oblasti více mlčí, než píší?

Libil se mě text od Jiřího Mátla, ohledně toho jak to dělají v Německu. Informovanost, jasné podmínky selekce, výsledky, postupy, atd..
Zde se odkazuje vesměs vše na pana Čermáka, který sem skoro nic nepíše (nevím proč, v minulosti psal) a já z toho mam divný pocit, jako když se bavíme o tom "jak se to asi dělá a co jsem tudle zaslechl".

Mě to taky mrzí, že je informací málo.
Taky si je musím vyhledávat.
A s roztočem je to tak, že u nás vlastně nikdo zkušenosti s odolnou včelou nemá, protože mít nemůže. O tom proč nemůže se tu už psalo dost.
Pozorovat se dá jen rozdílná míra v různých vlastnostech, které by k odolnosti vést mohly.
Hotových návodů se moc najít nedá.
Pokud se chce člověk začít učit postupy ošetřování včelstev, které nebrání zvyšování odonosti včel, musí si holt tu cestičku prošlapat, informace vyhledávat, a při tom si připadat jako partizán.

Problém je ten, že většina včelařů tu nechce v zaběhlé praxi nic změnit.
Proto i většina ve vedení svazu nemá důvod měnit přístup k roztoči.

Je to takový začarovaný kruh.
Protože většina nechce, proč to svrchu nějak měnit.
A protože to svrchu nikdo nemění, proč o tom vůbec přemýšlet.

Také bych byl pro to třeba tu na fóru založit sekci - vše o varroatoleranci.
Postupným přispíváním by se tu mohli dostupné informace postupně shromažďovat.
Nejvíc informací je zřejmě stále ještě na fascinovaném včelaři.

---

(04.11.2011 21:29)miko napsal(a):  Na jaře jsem měl jedno včelstvo které mělo doslova na mále.Kdyby byla zima o trochu delší už by nepřežilo.Do zimy šlo slabé,ale nechal jsem ho,protože jsem byl zvědavý jak se mu povede přežít.Na jaře jsem se díval na smutně vyhlížející malinkatou hrstku včel kolem matky obklopenou plásty plnými mrtvých včel......
.....Když mám včelstvo napadené kleštíkem,tak ho prostě přeléčím.

Já tomu rozumím.
Také jsem často zachraňoval slabučká včelstva.
A někdy to dělám stále.
Ovšem pokud mám důvod.

Když mám jedno včelstvo, postrádají podobné úvahy smysl.
Pokud jich už mám víc, potom má zřejmě smysl je porovnávat a pro další chov vybírat ta nejlepší.
Pro mě je to vždy jedno z nejtěžších rozhodnutí - které včelstvo zrušit.
A další z těch těžkých rozhodnutí - které včelstvo je nejvhodnější k dalšmu rozchování.

---

(04.11.2011 22:08)Anton Turčáni napsal(a):  Radek, grooming, neraz som pozoroval zbavovať včelu zo svojho tela, robila to prvým a druhým párom nôh, sem tam sa jej to podarilo, ale klieštik bleskove sa dostal na jej telo, naopak, nikdy sa mi nepodarilo vidieť, aby iná včela chcela pomôcť včela s Vd na jej tele! ....
A varroa nedokážu, aj keď sa pod mikroskopom sem tam nájde ulomený mini kúsok z jeho kruniera, ale nikdy sa nenašiel varoa evidentne rozhryznutý na dve polovice, kde má uložené svoje orgány. ...
Anton

Vaši skepsi Vám nikdo nevyčítá.
Jen jsem si nedpustil poznámku, že moje víra v možnost šlechtění na varroatoleranci je podpořena informacemi ze zahraničí, na rozdíl od Vaší skepse, se kterou jsou ony informace v rozporu.

Co se týče groomingu, jistě máte mnohem víc pozorování než já.
Já mám o tom informace jen z podložky (a z literatury).
A míra poškození kleštíků je u různých včelstev různá, a u jednoho včelswtva se také mění.
Ovšem kleštíka s "ustřiženou" významnou částí krunýře jsem už vícekrát viděl. Samozřejmě nevím, jak tato rána vznikla

Příspěvek: #274

Stále mám pocit,že hodně včelařů o tom mluví,co kdyby atd.,ale rád bych se dozvěděl o nějakém seriózním výzkumu,pokud nějaký existuje. Upřímně jsem amatér s pár úly,ale pořád nevidím za těch pár desítek let,co je tu kleštík,nějaký hmatatelný důkaz. Mám pocit,že se tu pořád něco řeší,spousta rádoby odborníků nám ukazuje co a jak,ale ta malá potvůrka na to kašle
Co kdyby se udělal genetický pokus zkřížením včely kraňské a indické,jak by to asi dopadlo. Možná na nějakém vzdáleném ostrově,aby se případný nezdar nedostal dál,jak to dopadlo s křížením včely africké.
Když vidím,viz. pár příspěvků výše,že přežilo pouze 1% populace a u toho nebyla zaručena varoatolerance,tak mi to pořád vrtá hlavou,o co se tu pořád snažíme. Je to jako házet hrách na stěnu. Takže jsem pochopil,že se snažit vyšlechtit včelu na varoatoleranci nemá žádný smysl,tak co pak. Křížením s včelami jiných ras? Chemie taky nebude fungovat do nekonečna.Spousta otázek a správné řešení v nedohlednu.

Příspěvek: #275

S těmi odboníky je to tak, že někteří by rádi odborníky byly, ale místo odborností mají jen pomluvy vlastní dohady bez faktů kterými by bylo možné jejich tvrzení podložit a o to, že není praxe jako důkaz oprávněnosti tvrzení snad ani nemá smysl zdůrazňovat. A i to jak se k nějaké odolnosti včel dopracovat se v tvrzení těchto odborníků mění, grooming- zapomeňte na to, to platilo před rokem, teď si tím vyšlechtíte roztoče v disciplíně mrštnosti a útěku před kusadly včely.
To, že chovatelé matek nemájí zmínku o odolnosti proti nemocem, jak píše P. Holub. A co když ta odolnost je pouze v tom 1% dědičnosti a nic víc. Říká se tomu koeficient dědičnosti a dát tohle do informací o matce k prodeji, může být stejný nesmysl jako vysoký medný výnos nebo nerojivost. Protože tyto vlastnosti se neprokážou bez vhodné metodiky. A to, že nemáte p. Holube dost šlechtitelů, tak můžete jejich řady rozšířit sám, když k tomu nepotřebujete dostatečný počet včelstev. A já vám garantuji, že ten dostatečný počet včelstev potřebovat budete, už jen na to, aby jste měl na začátku z čeho vybrat a vyselektovanou vlastnost ověřil v její ustálení.
Já nejsem odpůrce myšlenky vyselektovat včelu, která by uměla roztoče sama odstraňovat, ale hlavní otázkou je, když se kdokoliv odvolává na zkušenosti ze zahraničí, jestli kdokoliv ve světě má takové zkušenosti se selekcí Apis M. , že tato včela dokáže sama bez chemie roztoči na 95% ubránit?
To že někde na nějakém ostrově je včela která přežila bez zásahu člověka i s roztočem, ještě neznamená nic. Všichni víme, že roztoč se množí více čí méně dobře i v závislosti na takových faktorech jako je vhodné stanoviště. Odrojené včelstvo si sebou nese nějaké roztoče, ale ne dost na to, aby takové včelstvo se nestihlo dál i několikrát rozmnožit, než mateřské včelstvo zahyne. Tohoto efektu lze docílit klasickým smetencem, které budou každý rok nahrazovat ztráty produkčních včelstev a v tom nevidím žádnou toleranci.
Jedinou zbraní je rozum a včasné ošetření přijatelnou látkou místo neustálého opakování varroatolerance, něčeho co nebylo nikdy prokázáno jako spasitelné řešení problému varroa.

Příspěvek: #276

Kde je jistota,že na konci zdlouhavé a strastiplné cesty šlechtění na varroatoleranci nevznikne včela,která sice kleštíka třeba vynese z úlu v kusadlech a ještě ho ve vzduchu nakopne ,ale nebude mít jiné nevhodné vlastnosti. Já pořád nevidím jistotu,že je možné naši včelu k odolnosti varroa vyšlechtit.Je to vůbec reálné? Teď mne napadá,možná ji geneticky modifikovat.

Příspěvek: #277

.....porucime vetru i desti........a pak nas vcely sezerou

Příspěvek: #278

(05.11.2011 2:28)Rostislav Szturc napsal(a):  Stále mám pocit,že hodně včelařů o tom mluví,co kdyby atd.,ale rád bych se dozvěděl o nějakém seriózním výzkumu,pokud nějaký existuje. ...

Tomu nerozumím: viz např. č. 245.
Nebo přímo: http://www.prodinra.inra.fr/prodinra/pin...902749.pdf
Jen si to přečíst ...
Jiří

Příspěvek: #279

JJ,jak budu mít čas,tak to hodím přes strýčka Googla a počtu si
Díky.

Příspěvek: #280

Zajimave cteni,Jiriku. Chvalim