Toto fórum používá cookies
Toto fórum využívá cookies pro ukládání vašich přihlašovacích údajů, pokud jste zaregistrováni. Pokud nejste, ukládá vaší poslední návštěvu. Cookies jsou malé textové dokumenty uložené na vašem počítači. Cookies uložené tímto fórem mohou být použity pouze na této webové stránce a nepředstavují žádné bezpečnostní riziko. Cookies na tomto fóru také ukládají konkrétní témata, která jste si přečetli a kdy jste je naposledy četli. Prosím potvrďte, zda chcete přijímat nebo odmítnout toto nastavení cookies.

Cookie budou uloženy ve vašem prohlížeči bez ohledu na volby, aby se zabránilo opětovnému pokládání tohoto dotazu. Budete mít možnost změnit nastavení pro soubory cookie kdykoliv pomocí odkazu v zápatí.


Odpovědět 
 
Hodnocení tématu:
  • 1 Hlas(ů) - 2 Průměr
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Varroatolerantní včely
Autor Zpráva
Radek Krušina Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 302
Připojen(a): 21.10.2010
Hodnocení:  
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #61
RE: Varroatolerantní včely
(28.11.2011 18:19)František Kašpar napsal(a):  Žádné léčení, ať radikální a plošné(fumigace, aerosol) nebo selektivně omezené(kyselina mravenčí), není simulací ani nastavením podmínek procesu přírodního výběru. Jednostranně působí pouze na parazita bez ohledu na rychlost jeho množení (jak i píšete), a také bez přičinění a možnosti odezvy u hostitele.

Dovolím si nesouhlasit.
Pokud si zjednodušeně představíme teoretický postup vzniku rovnováhy včela roztoč bez zásahu člověka u našich plemen, potom v tom budou jistě hrát roli úhyny nejvíce napadených včeltev spolu s roztoči v bezletém období, kdy se již roztoči nemohou přsouvat na jiná včelstva. Letní úhyny zřejmě pouze urychlují proces vzniku rovnovážného stavu a i při úhynu včelstev (a možná ještě i před ním) dochází k přesunům roztočů na další méně napadená včelstva.

Příroda odstraňuje v bezletém období nejméně odolná včelstvas spolu s nejagresivnějšími roztoči. Je to sice tvrzení, které má jistě výjimky, ale převážně platí při velkém počtu úhynů (budou více hynout nejméně odolná včelstva a nejvíce množiví roztoči a méně hynout nejvíce odolná včelstva a nejméně množiví roztoči).

Máte pravdu že tento proces nejde napodobit při žádném plošném ošetřování, ovšem individuální ošetřování nejvíce napadených včeltev tento proces z pohledu rotoče napodobuje (ovšem bez úhynu včelstva). A je jedno jaký jed se při tom použije, zda KM varidol, gabon ...

Navíc pokud se nad tím více zamyslíme, při plošném ošetřování vůbec nejde o nějaké simulování či odstranění procesu přírodního výběru. Přírodní výběr přece vždy stále probíhá, ovšem je na roztoče vyvinut daleko větší selekční tlak než v přírodě (a přesto roztoč přežívá a vůbec se nezdá že jeho rychlost se množit by se zmenšovala, právě naopak se zvětšuje).
Při porovnání plošného ošetřování a ošetřování individuálního ošetřování nejvíce napadených včelstev vždy probíhá přírodní výběr. Jen je člověkem jinak ovlivňovaný. Člověk mu nastavuje jiné vstupní podmínky. Při individuálním ošetřování člověk pomáhá přežít těm méně agresivním roztočům, ovšem musí mít předhled o svých včelách.



(28.11.2011 18:19)František Kašpar napsal(a):  Léčení pouze způsobí posuny ve frekvencích genů a změny genetické rozmanitosti, avšak výrazně odlišné u obou postupů léčení. Tyto situace jsou dobře popsány matematickými modely. Asi správně jste popsal jeden z možných scénářů přirozeného vývoje vztahu včelstvo- roztoč. V něm by mohlo postupně docházet k tzv.selekci mezi hostiteli a pomalému šlechtění roztočů na optimalizaci rychlosti množení.
Teď to zjednodušené vysvětlení. Při opakovaném, radikálním a plošném ošetření na podzim a v zimě ve včelstvu zimu přežijí pouze jednotliví roztoči, čímž populace ztratí značnou část variability, kterou roztoči potřebují k uplatnění účinného individuálního výběru. Ve včelstvu se dlouho množí populace úzce příbuzných roztočů, nehrozí riziko zavlečení cizích roztočů a může se uplatňovat selekce na optimální rychlost množení. Také jarní roje si s sebou odnesou jen málo roztočů a nebudou loupeny v podletí. V ideálním případě se tato situace bude opakovat každý rok.
Pokud však z různých důvodů ve včelstvu přežijí zimu desítky a stovky roztočů, tak mezi včelstvy a stanovišti migrují kmeny roztočů s různou virulencí. Ve včelstvu dochází mezi roztoči k boji o zdroje a systematické selekci sobeckých roztočů, jejichž rychlost množení je vyšší než ta optimální (selekce uvnitř hostitele). Tomuto jevu se říká superinfekce. Vede často k úhynu hostitele.

Z tohoto vašeho popisu je zřejmé, že součaná metodika zcela zjevně chce postupovat jinak než by postupoval přírodní výběr bez zásahu člověka.
Vychází z teoretické přestavy, která je docela dobře známá.
Z praxe však víme, že nefunguje.
I přes 30let stávající metodiky je zjevné, že se množivost roztoče neustále zvyšuje.
Těžko říct zda je to kombinací napadení divoce žijících včeltev, nedůsledně ošetřujících včelařů, vznikající rezistence na používané jedy, nebo je to ještě jinak.
A k superinfekcím tedy také dochází.
Na podzim v Brně jsme měli třeba možnost vidět fotky kumulace několika desítek roztočů v jedné buňce (Jak víme, že si roztoč neumí zvýšit svou vitalitu i bez přemnožení?).,

Při individulním ošetřování jednotlivých včeltev nejde o to, aby včelstva uhynula, ani aby se v nich nějak závratně nakumulovali roztoči, ale aby se roztoči odstraňovali u těch nejvíce napadených včeltev.
Jde jen o stanovení míry napadení při zásahu.
Při tom by se jednak mohla odhalit ta odolnější včelstva, což při stávající metodice, pokud by fungovala, nelze (těžko odlišit zkreslující vlivy od skutečné odolnosti), a navíc by byla šance snižovat populaci těch množivějších roztočů (u ošetřených včeltev) a nechat více přežívat a zvyšovat tím populaci těch méně agresivních roztočů (u neošetřených málo napadených včelstev).
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 29.11.2011 5:00 od Radek Krušina.)
Hlasování:
29.11.2011 4:59
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
František Kašpar Offline
Member
***

Příspěvků: 54
Připojen(a): 25.11.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #62
RE: Varroatolerantní včely
(28.11.2011 20:20)Jiří Danihlík napsal(a):  Nejsem si jistý, jestli jde kritikům současné metodiky o „připuštění určité úrovně napadení v podzimní období“. Ono právě to přeléčení KM v létě vede ke snížení populace roztočů, ochraně zimní generace včel před roztočem (->viry). Na podzim pak postačí už jen jedna fumigace (narozdíl od tří) na dobití zbytku roztočů, není potřeba zimovat i roztoče.

V tom spatřuji základní rozpor. Pokud chcete šlechtit na varroatoleranci, budete nutně(alespoň prozatím) potřebovat v sezóně roztoče a to ne desítky, ale nejspíš stovky- to bez přezimujících roztočů nepůjde.Například v probíhajícím AGT programu sousedé nijak nemlží a tento nutný sezonní počet roztočů se snaží zajistit stanovením limitního počtu roztočů pro přežití včelstva přes zimu.



Jiří Danihlík napsal(a):S tím by šlo souhlasit, kdybychom věděli, zda opravdu každá kukla se roztoči brání. Kukly se asi samy o sobě roztočům nebrání (asi), ledaže by produkovaly látky, díky kterým by dospělá včela poznala, že je nakažená.
Kdyby byli roztoči ze strany hostitele vystaveni tlaku neustále, znamenalo by to, že každá dospělá včela má vysokou čistící schopnost, což nemá.

O to zde právě běží ! My víme, že naše populace včel se roztočům téměř nebrání. Vše se odehrává podle jejich not- jde o nepřizpůsobené parazity. V déletrvajícím koevolučním vztahu moje věta samozřejmě platí- jde o obecný jev.



Jiří Danihlík napsal(a):Vždyť nevím(e), od koho vlastně dědí geny VSH – od matky nebo otce? Technická inseminace by v tomto ohledu mohla velmi pomoci.

Tak jednoduché to u VSH znaku určitě nebude. VSH bude zřejmě (jako behaviorální znak) polygenní, ovlivněný výhodnou kombinací těchto genů a jejich vzájemným účinkem. Navíc každým procesem redukčního dělení dojde k náhodnému promíchání (zde v samičí gametě) těchto genů nezávisle na tom, zda pocházejí od matky nebo od otce a vzniku nové kombinace.



Jiří Danihlík napsal(a):Pro nepříbuzné páření je především nutná opravdu vysoká koncentrace roztočů ve včelstvu, aby se v jedné buňce potkaly dvě samičky zakladatelky generace V.d. Takový stav lze eliminovat použitím léčiv, takže selekci kleštíka můžeme překazit. Léčiva můžeme střídat, takže ani nebudeme šlechtit rezistenci V.d.

Zde nejde ani tak o nepříbuznost, jako o pravděpodobně odlišnou rychlost množení. Odpovím tedy otázkou. Jaký je nutný minimální počet roztočů ve včelstvu, aby jste ještě selektoval včely na varroatoleranci a současně nešlechtil roztoče na vyšší rychlost množení? A jak tento počet zajistíte?



Jiří Danihlík napsal(a):Na jedné straně se budou roztoči více množit, čímž jich bude v buňkách více – více potomků. Potom ale budou spotřebovávat více živin (větší oslabení kukel – riziko nevylíhnutí) a také budou v buňce kálet. Neznáme přesnou příčinu VSH chování, možná jsou to právě ty roztočí výkaly, díky kterým dospělá včela pozná napadenou kuklu. Bohužel to není zatím příliš objasněno, mně osobně se to jeví jako nejlepší vysvětlení VSH. Pokud je to pravda, tak se roztoči s velkou rychlostí množení dostávají do nevýhody – jejich rodinky v buňkách budou dříve rozpoznány a zničeny.

Podle poznatků z let 2009, 2010 VSH včely odstraňují napadené kukly nezávisle na tom, zda je v buňce potomstvo roztoče nebo ne. Je nepravděpodobné (tedy alespoň podle těchto prací), že impuls k odstraňování kukel pochází z pachu roztoče při reprodukci, pachu potomstva nebo jejich výkalů.
FK
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 29.11.2011 17:23 od František Kašpar.)
29.11.2011 16:32
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Vladimír Polyster Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 575
Připojen(a): 15.09.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Vykání
Příspěvek: #63
RE: Varroatolerantní včely
František Kašpar napsal(a):Podle poznatků z let 2009, 2010 VSH včely odstraňují napadené kukly nezávisle na tom, zda je v buňce potomstvo roztoče nebo ne. Je nepravděpodobné (tedy alespoň podle těchto prací), že impuls k odstraňování kukel pochází z pachu roztoče při reprodukci, pachu potomstva nebo jejich výkalů.
FK

Jak tedy poznají, že je kukla napadená?
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 29.11.2011 20:05 od Vladimír Polyster.)
29.11.2011 17:37
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Zdeněk Klíma Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 307
Připojen(a): 10.11.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #64
RE: Varroatolerantní včely
Jinak málem bych zapomněl - velká poklona Františku Kašparovi za komunikativnost a zájem o tyto diskuze. Díky
Hlasování: Tomáš Jelínek (+1), Štefan N. (+1), Jiří Matl (+1), Bronislav Gruna (+1), Pavel Holub (+1)
29.11.2011 20:28
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Jiří Danihlík Offline
Member
***

Příspěvků: 197
Připojen(a): 15.02.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #65
RE: Varroatolerantní včely
(29.11.2011 16:32)František Kašpar napsal(a):  Pokud chcete šlechtit na varroatoleranci, budete nutně(alespoň prozatím) potřebovat v sezóně roztoče a to ne desítky, ale nejspíš stovky- to bez přezimujících roztočů nepůjde.

To jistě, ale jednak se nepředpokládá, že šlechtit bude každý včelař, takže všichni včelaři v okolí roztoče vybijí (téměř), navíc ani šlechtitel na VT není nucen zimovat roztoče na všech včelstvech. Sice lze namítnout, že stále bude udržována určitá populace roztočů, která přežije, ale její případná další, byť necílená, selekce bude věcí náhody nikoli cíle - jednou nechám přežít tyto roztoče a jindy zase tyto...
Chápu, že to není argument proti, ale je to metodická ochrana před přirozenou selekcí roztočů.

Rychlost množení roztočů lze ovlivnit i zootechnicky - třeba nadměrných chovem trubců, že ano Big Grin



(29.11.2011 16:32)František Kašpar napsal(a):  My víme, že naše populace včel se roztočům téměř nebrání.

Mám-li uvažovat většinu našich včelstev tak souhlasím, ale jsou vyjímky, které se roztočům brání (snaží bránit) a ty je právě potřeba najít, což bez roztočů nepůjde. Silný infekční tlak prověří silnější. Možným problémům s invazemi roztočů a páření nepříbuzných lze zabránit přeléčením nebo lépe utracením kolabujících včelstev.



(29.11.2011 16:32)František Kašpar napsal(a):  Tak jednoduché to u VSH znaku určitě nebude. VSH bude zřejmě (jako behaviorální znak) polygenní, ovlivněný výhodnou kombinací těchto genů a jejich vzájemným účinkem.

Prvně bych k tomu řekl, že je asi potřeba rozlišovat gen a gen. Gen z pohledu biochemika je sekvence v DNA kódující určitý typ RNA, z které následně může m.j. vznikout protein s rozličnou funkcí. Gen z pohledu chovatele či pěstitele je určitý znak, který se projevuje ve fenotypu, ovšem ten může být kódován na mnoha místech DNA a může ho způsobovat mnoho různých proteinů. Tu druhou definici genu nemám nikde vyčtenu, je to moje formulace, kterou jsem teď vytvořil, tak možná není úplně přesná, ale snad cítíte, co tím chci sdělit...
VSH je znak, kterým se vědci zabývají, ovšem konkrétní geny zatím objeveny nebyly, tedy pokud vím. Ono ani není zcela známo, co VSH způsobuje. Můžete mi prosím poslat Vaše zmíněné práce (2009, 2010) na soukromý mail. Na oplátku mohu zaslat novou práci od Le Conteho (2011) - výzkum VSH na úrovni transkriptomiky.



(29.11.2011 16:32)František Kašpar napsal(a):  Zde nejde ani tak o nepříbuznost, jako o pravděpodobně odlišnou rychlost množení. Odpovím tedy otázkou. Jaký je nutný minimální počet roztočů ve včelstvu, aby jste ještě selektoval včely na varroatoleranci a současně nešlechtil roztoče na vyšší rychlost množení? A jak tento počet zajistíte?

Zásadní otázka, myslím, že podobně filosofická jako "Při jakém spadu začít léčit?" Pravděpodobně bude nutné zohlednit rozdíly mezi včelstvy nikoli stanovit absolutní číslo.
Dovolím si taky otázku: Jak poznáte, že šlechtíte roztoče na vyšší rychlost množení? Jak zahrnete faktory vyššího počtu potomků na trubčím plodu (->množství trubčího plodu), zalétávání včel, migrace roztočů?
Pokud se má roztoč rychle množit, tak musí zkrátit své cykly na plodu, to ale musí mít určitou hranici zohledňující jeho vývoj. Jinak to může mít fatální následky např. na jeho "potenci" potomků.



(29.11.2011 16:32)František Kašpar napsal(a):  Podle poznatků z let 2009, 2010 VSH včely odstraňují napadené kukly nezávisle na tom, zda je v buňce potomstvo roztoče nebo ne. Je nepravděpodobné (tedy alespoň podle těchto prací), že impuls k odstraňování kukel pochází z pachu roztoče při reprodukci, pachu potomstva nebo jejich výkalů.

Dost záleží na provedení pokusu, ale pokud to tedy nezáleží na roztoči bude nejspíše signál pocházet od kukly. Může docházet k úhynům kukel z jiných důvodů - sepse, genetická porucha... Nebudu spekulovat a rád si ty práce projdu, pokd mi je pošlete.

Hezký večer



(29.11.2011 17:37)Vladimír Polyster napsal(a):  Jak tedy poznají, že je kukla napadená?

To kdybychom věděli... Huh
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 29.11.2011 22:36 od Jiří Danihlík.)
29.11.2011 22:27
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Čermák Kv. Offline
Member
***

Příspěvků: 153
Připojen(a): 02.05.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Příspěvek: #66
RE: Varroatolerantní včely
(29.11.2011 16:32)František Kašpar napsal(a):  Podle poznatků z let 2009, 2010 VSH včely odstraňují napadené kukly nezávisle na tom, zda je v buňce potomstvo roztoče nebo ne. Je nepravděpodobné (tedy alespoň podle těchto prací), že impuls k odstraňování kukel pochází z pachu roztoče při reprodukci, pachu potomstva nebo jejich výkalů.

Františku, já mám zase články, z nichž vyplývá něco jiného (viz dále), ale třeba mi nějaký unikl, je toho spoustu nového - prosím o upřesnění zdroje k výše uvedeným zjištěním a přesnější závěry.

Z práce Büchler aj. (2010) Breeding for resiatance to Varroa destructor in Europe. Apidologie 41, str. 393-408: "Interestingly, gene-expression analysis of the VSB shows over-expression of a set of genes related to responsiveness to olfactory stimuli compared with Varroa susceptible bee colonies (Navajas et al., 2008)."
nebo
Martin C aj (2002) Potential mechanism for detection by Apis mellifera of the parasitic mite ... Physiol Entomol. 27, 175-188: "Principal component analysis based on proportions of cuticular substances allowed discrimination between bees and other cell contents. Foundress [= zakladatelka] Varroa exhibited the greatest dissimilarity to healthy pupae that were used as controls. Immature Varroa and faecal material were intermediate."

a jsou i další.

Květoslav Čermák, Včelařská šlechtitelská stanice Petrušov, Mendelova společnost pro včelařský výzkum
Hlasování: Zdeněk Klíma (+1)
29.11.2011 22:54
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Pavel Holub Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 3.004
Připojen(a): 08.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #67
RE: Varroatolerantní včely
(29.11.2011 22:27)Jiří Danihlík napsal(a):  Pokud se má roztoč rychle množit, tak musí zkrátit své cykly na plodu, to ale musí mít určitou hranici zohledňující jeho vývoj. Jinak to může mít fatální následky např. na jeho "potenci" potomků.

Ta délka části cyklu vývoje pod víčkem je závislá na včele. Roztoč dle jeho kvalit může stihnout 1 až 5 potomků (kvalita?). Ta část foretická je závislá na roztoči a příležitosti vstupu do vhodné buňky, tedy závislost na včele i roztoči. Dohromady cyklus může trvat od 15 ti do 30 dnů. Takové jsou evidované rozdíly. To je dvojnásobná rychlost růstu populace. Tyto kvalitativní znaky hrají mimo VSH též významnou roli v reprodukci V.d..
29.11.2011 23:08
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
PetrM Offline
Administrátor
*******
Administrators

Příspěvků: 2.966
Připojen(a): 07.09.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání

Facebook YouTube
Příspěvek: #68
RE: Varroatolerantní včely
Přesunul příspěvky týkající se kyseliny šťavelové do tématu Kyselina šťavelová.

Prosím diskutující, aby se drželi tématu. Jakmile se tu rozjede diskuse s více tématy, začíná to být mírně nepřehledné a po přesunech příspěvků do správných témat může nastat doslova guláš.
Mnozí jej máte rádi, ale informační guláš není žádná mňamka. Smile

Langstroth 2/3 – Praha (227 + 245 + 258 m n.m.) + Kokořínsko (278 m n.m.)
30.11.2011 1:53
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
František Kašpar Offline
Member
***

Příspěvků: 54
Připojen(a): 25.11.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #69
RE: Varroatolerantní včely
Jiří Danihlík napsal(a):Prvně bych k tomu řekl, že je asi potřeba rozlišovat gen a gen. Gen z pohledu biochemika je sekvence v DNA kódující určitý typ RNA, z které následně může m.j. vznikout protein s rozličnou funkcí. Gen z pohledu chovatele či pěstitele je určitý znak, který se projevuje ve fenotypu, ovšem ten může být kódován na mnoha místech DNA a může ho způsobovat mnoho různých proteinů. Tu druhou definici genu nemám nikde vyčtenu, je to moje formulace, kterou jsem teď vytvořil, tak možná není úplně přesná, ale snad cítíte, co tím chci sdělit...

Gen pro naše účely (z hlediska jeho dědičnosti) bývá definován jako nejmenší jednotka replikace- nerozdělitelná procesem crossing over. Gen podle Vaší definice (zde spíš polygen) se nepřenáší do další generace jako celek díky procesům segregace a rekombinace v průběhu meiózy- vytvoří se nové a zcela náhodné kombinace alel nezávisle na tom, zda pocházejí od otce nebo matky a s jinými účinky mezi alelami. Z toho také plyne ta známá nízká dědivost polygenů a znaků, které kódují.



Jiří Danihlík napsal(a):Zásadní otázka, myslím, že podobně filosofická jako "Při jakém spadu začít léčit?" Pravděpodobně bude nutné zohlednit rozdíly mezi včelstvy nikoli stanovit absolutní číslo.
Dovolím si taky otázku: Jak poznáte, že šlechtíte roztoče na vyšší rychlost množení? Jak zahrnete faktory vyššího počtu potomků na trubčím plodu (->množství trubčího plodu), zalétávání včel, migrace roztočů?

Přesně tak, jak píšete. Moje otázky byly opravdu spíše filosofické při stupni našich znalostí o varroatolerantních znacích a také já neumím odpovědět na Vaši otázku.



Jiří Danihlík napsal(a):Pokud se má roztoč rychle množit, tak musí zkrátit své cykly na plodu, to ale musí mít určitou hranici zohledňující jeho vývoj. Jinak to může mít fatální následky např. na jeho "potenci" potomků.

Tady Vám již odpověděl P.Holub. Jen ještě za sebe doplním. Právě ono rozpětí 0-5 potomků je ta variabilita, kterou bude mít roztoč k dispozici, pokud jeho populace nebudeme v maximální míře likvidovat na podzim, případně v zimě. Je to druhá strana koevolučního vztahu, do kterého přistupují i viry, jak v jiné souvislosti zmiňujete.



Jiří Danihlík napsal(a):Dost záleží na provedení pokusu, ale pokud to tedy nezáleží na roztoči bude nejspíše signál pocházet od kukly. Může docházet k úhynům kukel z jiných důvodů - sepse, genetická porucha... Nebudu spekulovat a rád si ty práce projdu, pokd mi je pošlete.

souhlasím s Vámi, že záleží na provedení pokusu. Dříve jiní autoři dospěli k trochu jiným závěrům- proto jsem taky uvedl tu poznámku v závorce. Ten článek, ze kterého jsem čerpal, cituje novější práci autorů, kteří přímo s VSH včelami pracovali, takže mám tendenci jim věřit. Zmínil jsem to proto, že VSH včely zřejmě opravdu přednostně neodstraňují nejvíce napadené kukly.
Článek jsem Vám poslal mailem i s citací pro mne nedobytné originální práce. Třeba máte lepší možnost ji získat. Za novou práci od LeConteho budu vděčný.
Zdraví FK
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 30.11.2011 20:59 od František Kašpar.)
30.11.2011 11:58
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
František Kašpar Offline
Member
***

Příspěvků: 54
Připojen(a): 25.11.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #70
RE: Varroatolerantní včely
(29.11.2011 4:59)Radek Krušina napsal(a):  Příroda odstraňuje v bezletém období nejméně odolná včelstvas spolu s nejagresivnějšími roztoči. Je to sice tvrzení, které má jistě výjimky, ale převážně platí při velkém počtu úhynů (budou více hynout nejméně odolná včelstva a nejvíce množiví roztoči a méně hynout nejvíce odolná včelstva a nejméně množiví roztoči).

Omlouvám se za pozdní odpověď. Nějak jsem pozapomněl...

Význam hynutí napadených včelstev v bezletovém období vidím přesně opačně- je podle mne zcela okrajový. Zpravidla jsou již v podletí a na podzim oslabená, kolabující včelstva vyloupena a plod vykousán ještě před úplným úhynem včelstva. Včely jsou ochotny rabovat kdykoliv při teplotě nad 10 stupňů.


Radek Krušina napsal(a):Navíc pokud se nad tím více zamyslíme, při plošném ošetřování vůbec nejde o nějaké simulování či odstranění procesu přírodního výběru. Přírodní výběr přece vždy stále probíhá, ovšem je na roztoče vyvinut daleko větší selekční tlak než v přírodě (a přesto roztoč přežívá a vůbec se nezdá že jeho rychlost se množit by se zmenšovala, právě naopak se zvětšuje).
Při porovnání plošného ošetřování a ošetřování individuálního ošetřování nejvíce napadených včelstev vždy probíhá přírodní výběr. Jen je člověkem jinak ovlivňovaný. Člověk mu nastavuje jiné vstupní podmínky. Při individuálním ošetřování člověk pomáhá přežít těm méně agresivním roztočům, ovšem musí mít předhled o svých včelách.

Léčebný zásah, byť individuální, ani situace po tomto zásahu nemají s přírodním výběrem nic společného. Tento umělý zásah působí pouze na roztoče bez přičinění hostitele a nastaví situaci, která v přírodě nemůže nastat (tedy pokud si roztoč nenajde svého parazita). Nelze pak očekávat adekvátní reakci od hostitele.
Individuální ošetřování včelstev vyžaduje nejen přehled o nákazové situaci včelstev vlastních, ale i těch cizích v doletu. Vím, jaký je to problém, i když počítám přirozený spad a zkouším otřep narkotizovaných včel z medníku. Proto raději včelstva plošně ošetřím na jaře a po medobraní kyselinou mravenčí. Vím totiž, že ke šlechtění včelstev na varroatoleranci potřebuji dobře pozorovatelný adaptivní znak, přítomnost tohoto znaku v mých včelstvech a metodiku jeho testování- nic z toho však zatím nemám k dispozici. O všem ostatním mohu jenom spekulovat.


Radek Krušina napsal(a):Z tohoto vašeho popisu je zřejmé, že součaná metodika zcela zjevně chce postupovat jinak než by postupoval přírodní výběr bez zásahu člověka.
Vychází z teoretické přestavy, která je docela dobře známá.
Z praxe však víme, že nefunguje.
I přes 30let stávající metodiky je zjevné, že se množivost roztoče neustále zvyšuje.
Těžko říct zda je to kombinací napadení divoce žijících včeltev, nedůsledně ošetřujících včelařů, vznikající rezistence na používané jedy, nebo je to ještě jinak.
A k superinfekcím tedy také dochází.

Současná metodika je určena k tlumení nebezpečné nákazy a zcela záměrně postupuje jinak, než by postupoval přírodní výběr. Virulence roztoče se opravdu postupem času zvyšuje, zřejmě i jako důsledek superinfekcí. Metodika funguje tak, jak jen v současné době fungovat může. V této souvislosti je asi třeba připomenout onen holandský matematický model, do něhož byly zahrnuty všechny známé vlivy, podílející se na současných úhynech včelstev- za největší stresor pro naše včelstva byl označen včelař.
Hlasování: MilanBencúr (+1), Josef Křapka (+1)
03.12.2011 16:27
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Zdeněk Klíma Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 307
Připojen(a): 10.11.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #71
RE: Varroatolerantní včely
(29.11.2011 4:59)Radek Krušina napsal(a):  Metodika funguje tak, jak jen v současné době fungovat může.

Ano, pokud se s tím spokojíme a budeme doufat, že nám léčiva budou ještě za našich životů fungovat.
Máme však dnes indicie, které nám říkají, že to tak určitě nebude. Tak poďme začít spolupracovat, dáme hlavy dohromady a uvidíme, kam nás to zavede...určitě je ale lepší něco začít dělat, než jen čekat, jak se to vyvine. Práce na vyhledávání, selekci a chovu včelstev s VT znaky je práce, která nás může naučit komunikaci a spolupráci, když nám společně půjde o stejný cíl. A nevymlouvejme se na to, že nejsou metodiky - i o tom je přece práce šlechtitele včel. Minimálně projekt AGT je pro nás velmi dobrou inspirací a navíc jsou jeho představitelé otevřeni spolupráci. Takže navrhuji...přijeďte Františku 8. ledna na IV.Setkání VMS v Brně. Pokud budete chtít přispět k programu svým příspěvkem, ozvěte se mi na predseda@n-vcelari.cz
Určitě Vás rádi uvidíme a bude čas něco po programu u pivka probrat....
Hlasování: Josef Křapka (+1), StandaS (+1), Pavel Holub (+1), Tomáš Heller (+1)
03.12.2011 17:40
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Pavel Holub Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 3.004
Připojen(a): 08.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #72
RE: Varroatolerantní včely
(29.11.2011 4:59)Radek Krušina napsal(a):  Při porovnání plošného ošetřování a ošetřování individuálního ošetřování nejvíce napadených včelstev vždy probíhá přírodní výběr. Jen je člověkem jinak ovlivňovaný. Člověk mu nastavuje jiné vstupní podmínky. Při individuálním ošetřování člověk pomáhá přežít těm méně agresivním roztočům, ovšem musí mít předhled o svých včelách.

(03.12.2011 16:27)František Kašpar napsal(a):  Léčebný zásah, byť individuální, ani situace po tomto zásahu nemají s přírodním výběrem nic společného. Tento umělý zásah působí pouze na roztoče bez přičinění hostitele a nastaví situaci, která v přírodě nemůže nastat (tedy pokud si roztoč nenajde svého parazita). Nelze pak očekávat adekvátní reakci od hostitele.
Individuální ošetřování včelstev vyžaduje nejen přehled o nákazové situaci včelstev vlastních, ale i těch cizích v doletu. Vím, jaký je to problém, i když počítám přirozený spad a zkouším otřep narkotizovaných včel z medníku. Proto raději včelstva plošně ošetřím na jaře a po medobraní kyselinou mravenčí. Vím totiž, že ke šlechtění včelstev na varroatoleranci potřebuji dobře pozorovatelný adaptivní znak, přítomnost tohoto znaku v mých včelstvech a metodiku jeho testování- nic z toho však zatím nemám k dispozici. O všem ostatním mohu jenom spekulovat.

V tomto smyslu dochází často k nepochopení. Jedna věc je šlechtění, které má svá jasná pravidla. Druhá věc je "výběr na stanovišti". To přece dělá dost včelařů s různými kritérii na všechny možné vlastnosti včelstev. Co komu vyhovuje. Možná by se to dalo nazvat "podpora šlechtění" či "mateřská šlechtitelská školka".
To myslím měl na mysli Radek a souhlasím s tím, že se do jisté míry přírodní výběr napodobuje. Včelař přistupuje ke včelstvům individuálně. Jednoduše vysleduje, která včelstva snáze podléhají infekčnímu tlaku, která mají vyšší míru reprodukčního růstu populace roztoče a která jsou méně vitální - shodně, jako příroda, než by je oslabila či zahubila. Dále už není např. schopen identifikovat přesnou příčinu jevu. To přece nevadí. Včelař tak udržuje fitness své a svého okolí a může to podpořit včelou s VT znaky ze šlechtitelského chovu.
K této vizi tu ale chybí:
  • volnost, rovnost, bratrství
  • oficiální šlechtění VT
  • vzdělaní včelaři
(03.12.2011 16:27)František Kašpar napsal(a):  Individuální ošetřování včelstev vyžaduje nejen přehled o nákazové situaci včelstev vlastních, ale i těch cizích v doletu.

Ano. to je přesně to, co stávající metodika zanedbává a co tu chybí. To je síť monitorovacích stanic jako je VMS a místní informační servis. Bez toho se nedá udělat krok dál.

Přeji všem hezký sobotní večer
P.Holub
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 03.12.2011 19:15 od Pavel Holub.)
Hlasování: JKL (+1), Josef Křapka (+1)
03.12.2011 19:13
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
gupa Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 693
Připojen(a): 07.06.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #73
RE: Varroatolerantní včely
(10.01.2011 17:46)Čermák Kv. napsal(a):  Metodika ošetřování včelstev proti V.d. je bohužel závazná pro každého a vůbec nepočítá se snahami hledat VT včely. Snažím se přesto ošetřovat minimálně ve srovnání s některými jinými chovateli. Jistěže to ztěžuje hledání VT včel. A až budu mít úplně VT včely Wink, budu do nich muset stále cpát chemii, pokud zůstanou nynější metodiky od SVS... Sad

Asi bych si přečetl vyhlášku o varoáze včel a zvolil článek 6. Neznamená, že musím být přeci jako ekochovatel i registrovaný. Popř. zvolit alternativní způsob v souladu s touto možností a domluvit se oficiálně s SVS, vypadnout z kola, v kterém nemáte co dělat pokud tedy VT je zcela jistě nepřímo i o ekologickém zemědělství a neodvolávat se furt na nějaké metodiky, když přeci je doba a nařízení SVS vzhledem k chemii už dva roky jinde. PS: Podle čl. 6 nemusíte přeci léčit vůbec, pokud monitorujete včelstva, ale SVS předáváte vzorky jako každý, a ty jsou podle všeho asi všechny zdravé a vzorky čisté kvůli tomu zbytečnému léčení. Takže nevidím problém potom naplnit podmínku VT šlechtění, kterou popisujete v prvním příspěvku tohoto tématu. Můžete se k tomuto vyjádřit?_gp_
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 03.12.2011 22:54 od gupa.)
Hlasování: Guliver (+1)
03.12.2011 22:46
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Vladimír Polyster Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 575
Připojen(a): 15.09.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Vykání
Příspěvek: #74
RE: Varroatolerantní včely
Čermák Kv. napsal(a):VT včely udržují populaci kleštíka včelího (V.d.) na početnosti, která nezpůsobí úhyn včelstva, bez jakýchkoliv léčebných opatření, a trvale.

Citace je z úvodního příspěvku tohoto tématu. Přeji úspěch z plného srdce, i když jsem poněkud skeptický - ale o tom v některém z dalších příspěvků.
Varroatolerance je terminus technicus jasný těm, kteří s ním pracují, nebo se o něj blíže zajímají. Ale jen těm.Tolerance je ale něco zcela jiného, než čeho se pokoušíme dosáhnout.
Tolerance (z latinského slovesa tolerare, snášet, strpět) znamená česky snášenlivost, tj. ochotu, schopnost případně možnost přijímat či snášet něco samo o sobě spíše nežádoucího nebo nepříjemného.
Jestli mi budou řvát děti pod oknem a já vezmu klacek a polovinu jich poženu pryč, zaručeně nikdo neřekne, že jsem k dětem tolerantní. Když ale včely zahubí nezralé roztoče, je to varroatolerance?
Ani výraz rezistence není ideální - ten znamená odolnost. Když tak snad:Vyšší resistence.
Nejpřesnější by byl název: Včely částečně obranyschopné - ale to je moc slovíček a jako terminus technicus nepoužitelné.
Proč o tom píši? Pro ty, kteří jsou vědí pouze, že jim nějaký VD ohrožuje včely na zahrádce, je název matoucí. Pokud se dílo podaří a oni si pořídí"varroatolerantní včely", logicky z názvu mohou vyvozovat, že roztočů tam může být kolik chce a včelstvo je bude tolerovat. Jenže ono v ideálním případě pouze neuhyne.Idea
Hlasování: Jiří Šilhán (+1), Guliver (+1), KaJi (+1)
04.12.2011 0:34
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
architekt odpadu Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 930
Připojen(a): 02.09.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #75
RE: Varroatolerantní včely
Když si takový "včelař spotřebitel" koupí VT včely, tak k tomu logicky dostane od kvalifikovaného prodejce "návod" s potřebnými informacemi. Není tedy důvod hledat ve fázi hledání a výzkumu jiný terminus technicus. Navíc za ideální stav nemůžeme považovat "neuhynutí", ale stav trvale udržitelné obnovy a rozvoje v souladu s přírodními podmínkami.

karel crha, účastník hnutí Šance pro včely
----
Kde je vůle je i cesta

04.12.2011 10:22
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Čermák Kv. Offline
Member
***

Příspěvků: 153
Připojen(a): 02.05.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Příspěvek: #76
RE: Varroatolerantní včely
(04.12.2011 0:34)Vladimír Polyster napsal(a):  ... Varroatolerance je terminus technicus jasný těm, kteří s ním pracují, nebo se o něj blíže zajímají. Ale jen těm.Tolerance je ale něco zcela jiného, než čeho se pokoušíme dosáhnout.
Tolerance (z latinského slovesa tolerare, snášet, strpět) znamená česky snášenlivost, tj. ochotu, schopnost případně možnost přijímat či snášet něco samo o sobě spíše nežádoucího nebo nepříjemného.
Jestli mi budou řvát děti pod oknem a já vezmu klacek a polovinu jich poženu pryč, zaručeně nikdo neřekne, že jsem k dětem tolerantní. Když ale včely zahubí nezralé roztoče, je to varroatolerance?
Ani výraz rezistence není ideální - ten znamená odolnost. Když tak snad:Vyšší resistence.
Nejpřesnější by byl název: Včely částečně obranyschopné - ale to je moc slovíček a jako terminus technicus nepoužitelné.
Proč o tom píši? Pro ty, kteří jsou vědí pouze, že jim nějaký VD ohrožuje včely na zahrádce, je název matoucí. Pokud se dílo podaří a oni si pořídí"varroatolerantní včely", logicky z názvu mohou vyvozovat, že roztočů tam může být kolik chce a včelstvo je bude tolerovat. Jenže ono v ideálním případě pouze neuhyne.Idea

Souhlasím, že pojem varroatolerance není přesný z obecnějšího hlediska , vždyť ve vědeckých pracech (časopis Apidologie) ho poslední asi dva roky nahrazují pojmem varroarezistence, ale pro naše účely docela vyhovuje. Spojení "vyšší rezistence", tak to už vůbec ne. Proč VT vcelku vyhovuje? Nesmíme pojem srovnávat s chováním jednotlivých včel, ale chápat ho ve vztahu pro celé včelstvo, protože ono je jedinečným sociálním organismem, také se ujal pojem superorganismus. A ve vztahu k VT mi zde snad pomůže málo známý fakt, který jsem ale už někde uvedl, opakuji ho tedy - pro to, aby VT včelstvo nemuselo být ošetřováno chemicky, nemusí likvidovat všechny buňky plodu s roztoči (VSH), ale cca 50 až 60 %. Tedy ty ostatní ve svém hnízdě zjevně toleruje, snáší... Takže dříve uvedená definice, co je VT, význam pojmu dobře vymezuje. V Moderním včelaři č. 6/2011 bych měl mít dva články (z konference MSVV 15.10., druhý o V.d. u včely východní, Apis cerana), kde je k tomu více informací.

Květoslav Čermák, Včelařská šlechtitelská stanice Petrušov, Mendelova společnost pro včelařský výzkum
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 04.12.2011 12:05 od Čermák Kv..)
04.12.2011 11:02
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Čermák Kv. Offline
Member
***

Příspěvků: 153
Připojen(a): 02.05.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Příspěvek: #77
RE: Varroatolerantní včely
(03.12.2011 22:46)gupa napsal(a):  Asi bych si přečetl vyhlášku o varoáze včel a zvolil článek 6. Neznamená, že musím být přeci jako ekochovatel i registrovaný. ...

Abych se mohl vyjádřit, uveďte, který předpis SVS myslíte. Možná toto "Sdělení SVS ...": http://www.svscr.cz/download.php?idx=3556 ale tam článek 6 není, snad čl. 5?

Větou, že když budu mít VT včely, tak je stejně budu muset chemicky ošetřovat, jsem chtěl myslím že jasně vyjádřit, že je v tomto státu velmi obtížné prosadit změnu ve stávajících předpisech a docílit nějakého posunu vpřed. Je to tak s předpisy o varroóze, s předpisy o potlačování moru, atd. Ale možná se začíná blýskat na lepší časy, ovšem stojí to obrovské úsilí týmu pokrokově uvažujících a konajících lidí. Pokud jde o selektování VT včel, musím postupovat v některých ohledech odlišně od oficiální metodiky a při tom tak, abych neohrozil svoje včelstva a genofond chovu (vytvořený za léta mravenčí šlechtitelské práce) ani včelstva sousedů. Detaily ale ode mě pochopitelně neočekávejte...

Květoslav Čermák, Včelařská šlechtitelská stanice Petrušov, Mendelova společnost pro včelařský výzkum
04.12.2011 12:41
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Guliver Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 292
Připojen(a): 18.07.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #78
RE: Varroatolerantní včely
Dovolím si nesouhlasit, že je u nás změna ve stávajících předpisech obtížně proveditelná. Pokud jsou argumenty, které je možné doložit a prokázat je možné všechno. Takhle jsem zařídil změnu v předpisech kolem nařízení moru. Nejsem žádný velký funkcionář v ČSV ani vědec, ale praktický včelař. Email na SVS o co mi jde a proč, z Dolu se ozvaly sami, proběhlo několik emailů na vysvětlenou a SVS metodiku pozměnila.
Posun vpřed je možný i třeba jen v rámci možnosti udělení vyjímky, chybí vám spíš pánové argumenty, které můžete prakticky dokázat. Chcete změnit metodiku? No proč ne, ale odpovězte, v příslušném tématu, co chcete změnit a proč.
04.12.2011 14:22
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Pavel Holub Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 3.004
Připojen(a): 08.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #79
RE: Varroatolerantní včely
Argument? rozsah současných úhynů vám nestačí? co ještě se musí stát? Zkuste napsat do Dolu, že to, co vymysleli tak úplně nefunguje a jak se tady lépe bránit. Co se asi tak stane.
Odpovědi na váš dotaz tu najdete, stačí číst. Např. téma Smysluplnost současné metodiky ošetřování včelstev proti roztoči .
04.12.2011 15:17
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Vojtech Langer Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 1.813
Připojen(a): 18.02.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno

Facebook Google+
Příspěvek: #80
RE: Varroatolerantní včely
Pavle, Tvoj argument neobstojí. V okolitých krajinách sa lieči inak a tiež majú problémy. A povedal by som, že aj väčšie. A Dol tam nepôsobí... Wink Cool

Vojto.

B9, B10, 42x27,5, od r. 2013 aj 42x17 - všetko uteplené, Strážovské vrchy, 575 mnm, teraz aj 325mnm
Hlasování: Anton Turčáni (+1)
04.12.2011 19:27
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Odpovědět 


Pravděpodobně související témata ...
Téma Autor Odpovědí Shlédnutí Poslední příspěvek
  Mírnost včely medonosné Jan Pavlů 74 58.023 31.07.2016 10:11
Poslední příspěvek: zyfus

Skok na fórum:


Uživatel(é) prohlížející si toto téma: 1 Host(é)
KontaktyPortálNahoruNa obsahOdlehčený (archivační) módMobilní verzeRSS | Nastavení souhlasu s cookies