Příspěvek: #61

Zetfly,
zdroj těchto myšlenek není jeden konkrétní článek, ale dlouhodobé sledování včelstev v praxi. Více než 15 let jsem pracoval s KM a postupně jsem si ověřoval, co skutečně odpovídá chování včel a co ne. Na začátku jsem samozřejmě čerpal informace z různých zdrojů, včetně Martina, ale když jsem je ověřoval přímo ve včelstvech, často mi nevycházely tak, jak byly popisované.

To, co píšeš o 2–3 hodinách, je pravda — ale jen část pravdy. Včely klieštika najdou, pokud je včelstvo v dobré kondici, plod není oslabený a sociální imunita funguje. Jakmile se ale roztoč dostane do plodu, nebo když je plod oslabený (viry, stres, výkyvy snůšky, přetížení), tak se celý mechanismus mění. Včely už nepracují s pachovou odlišností, ale s tím, co se děje uvnitř plodu. A tam se klieštik stává problémem ne proto, že ho „nenajdou“, ale proto, že se uplatní přes oslabený vývoj larvy.

Tohle je přesně ten moment, kdy nestačí jen teorie o pachové identitě. Je potřeba sledovat, kdy se roztoč uplatní, proč se uplatní, a jakou roli v tom hraje stav plodu. A právě to jsem musel řešit v praxi — protože některé postupy fungovaly jen tehdy, když se udělaly v určitém okamžiku, a jindy vůbec.

Celou tu logiku jsem letos sepsal do knihy, která právě vyšla. Je tam podrobně rozebrané, proč se klieštik uplatní přes plod, jaké vrstvy sociální imunity se na tom podílejí, a proč některé zásahy fungují jen tehdy, když se udělají před rozjezdem virové dynamiky. Pokud chceš, pošlu ti kapitolu, kde je to krok za krokem vysvětlené.

Příspěvek: #62

Zetfly,
ještě doplním jednu věc, která je pro pochopení rozdílu mezi teorií a praxí zásadní. Včely dokážou odstranit vetřelce jen tehdy, když je na povrchu a je přístupný. Zavíječ je měkký, viditelný, žije mimo plod – včely ho vyčistí jako nepořádek. VD je úplně jiný typ vetřelce. Schová se mezi tergity, takže ho včela ani její sestry nedokážou mechanicky odstranit. A hlavně: škodí plodu zevnitř. Včely nereagují na roztoče, ale na změněný plod. To je zásadní rozdíl, který v běžných teoriích chybí.
V počátku zamoření byla včelstva zdravější, grooming byl přesnější a pachová vrstva stabilnější. Dnes je plod oslabený viry a sociální imunita je narušená – a právě proto se VD uplatní přes larvu, ne přes dospělou včelu. I tuhle logiku jsem rozpracoval v knize, která letos vyšla.

Příspěvek: #63

Varroarezistentní včela ve včelnicovém systému ala včelí prasečák je taková kvadratura kruhu. Včely v přírodě nežijí včelnicově. Na včelnici je virová dynamika o mnoho řádů výše než při izolovaném umístění, proto nezbývá než tlumit a clonit. Ale to není cesta pro budoucnost. Zkuste je umístit v terénu tak jak pro ně bylo miliony let přirozené a možná budete překvapeni výsledky. Nejen reakcí na patogenní vlivy, ale i výnosy.

Příspěvek: #64

Ten názor má pravdu v tom, že včelnice zvyšuje virovou dynamiku a izolace ji snižuje.
Ale varroarezistence není jen o místě.
Je to souhra vitality krmiček, čistoty plodu, stability feromonové vrstvy, nízké virové zátěže a načasování zásahů.
Izolace pomůže jedné vrstvě (reinvaze), ale neřeší oslabený plod, toxické dílo ani narušenou sociální imunitu.
Včely v přírodě nejsou rezistentní — jen kolabují a jsou nahrazovány roji. To je ekologická dynamika, ne stabilní rezistence.
Podrobně jsem to rozebral v knize, která letos vyšla — hlavně část o tom, že varroarezistence není vlastnost včel, ale stav prostředí v úlu.

Příspěvek: #65

Relativní izolace umožňuje přežití včelstvům, které vykazují nadějné vlastnosti, ale na klasické včelnici by je dříve či později smetla kolapsová vlna. Bavíme se o stavu bez chemického ošetřování. Včelstva, která se dobře osvědčila ve včelnicových softbondtestech a tedy projevila mimořádnou odolnost jsem již umístil bodově, aby mohla existovat tak jak je pro ně přirozené a k lepšímu pokrytí krajiny trubci. Nyní mám takto již několik desítek včelstev. Zatím jim pomáhám odstraněním plodu po konci jarní snůšky a to je jediný zákrok během roku, v září jen zhodnotím stav zásob a případně odeberu výrazné přebytky. Jinak do včelstev vůbec nezasahuji a nijak je neruším. Z odebraného plodu vytvářím velký oddělek, který si odchová matku z nouzáku a do konce sezóny se musí poprat s roztočem, viry a nanosit si dostatek zásob na zimu. Samozřejmostí je opět bodové umístění, alespoň několik set m od sebe. Zvládne to 10-20 % a ty jdou do dalšího roku. Vše slabé musí zhynout.

Příspěvek: #66

Ten systém, který popisuješ, je čistá přírodní selekce – a ta samozřejmě funguje, pokud člověk akceptuje vysoké ztráty.
Ale přírodní selekce vytváří přeživší, ne rezistentní včely.
Přežití v izolaci často znamená jen to, že včelstvo mělo nižší virovou zátěž, méně reinvaze nebo lepší snůšku.
To není rezistence, ale ekologická výhoda.

Varroarezistence nevzniká v krajině, ale uvnitř úlu – v prostředí plodu, krmiček a sociální imunity.
Teprve když je prostředí v úle čisté, stabilní a nízkovirové, mohou se projevit skutečné mechanismy odolnosti.
Izolace pomůže jedné vrstvě (reinvaze), ale neřeší oslabený plod, toxické dílo ani narušenou sociální imunitu.

Podrobně jsem to rozebral v knize, která letos vyšla – hlavně část o tom, že varroarezistence není vlastnost včel, ale stav prostředí v úle.

Příspěvek: #67

S tezí, že varroarezistence není vlastností včelstva (respektive souborem vlastností) nemohu souhlasit. Prostředí v úle je determinováno z větší části právě vlastnostmi včelstva. Jak jinak? V krajině není včelstvo nikdy zcela izolováno, jde jen o to, zda je pod tlakem, kterému ještě může odolat a tedy z něj vlastně i růst, anebo jej vystavíme nepřirozenému tlaku na včelnici. Pokud má včelstvo vlastnosti, které přímo vedou k redukci roztočů ( např. uncapping), tak je prostě má, ale pokud podlehne dominovému kolapsu na včelnici plné sensitivních včelstev. tak geny stejně nebude dále předávat - tak proto bodové umístění!

Příspěvek: #68

rozumím tomu, co popisuješ — ale mluvíš o přírodní selekci, ne o varroarezistenci.
Izolace a bodové umístění řeší jednu vrstvu: reinvazi.
Ale varroarezistence vzniká uvnitř úlu, ne v krajině.
Je to stav prostředí plodu, krmiček a sociální imunity.

Uncapping není genetická vlastnost, ale chování krmiček.
A chování krmiček se projeví jen tehdy, když je prostředí v úle čisté, stabilní a nízkovirové.
Když je plod oslabený viry nebo toxickým dílem, uncapping se neprojeví, i když geneticky existuje.
To je důvod, proč tvrdím, že varroarezistence není vlastnost včel, ale stav prostředí v úle.

Přírodní selekce vytváří přeživší, ne rezistentní včely.
Rezistence vzniká teprve tehdy, když je prostředí v úle nastavené tak, aby se sociální imunita mohla projevit.
To je rozdíl mezi ekologií a biologií superorganismu.

Příspěvek: #69

Ale chování dělnic je podmíněno z velké části geneticky, vliv prostředí vlastnosti jen zesiluje nebo oslabuje. Vidím to přesně naopak. Některé vlastnosti se projeví, jsou aktivovány jen pod tlakem prostředí.

Příspěvek: #70

Rozumím tomu, že to vidíš geneticky — ale já mluvím o aktivaci chování, ne o predispozici.
Geny určují potenciál, ale ne aktivaci.
Chování krmiček se projeví jen tehdy, když je prostředí v úle v takovém stavu, aby se projevit mohlo.
Když je plod oslabený viry nebo toxickým dílem, uncapping se neprojeví, i když geneticky existuje.
Když jsou krmičky oslabené, grooming se neprojeví, i když geneticky existuje.

To je důvod, proč tvrdím, že varroarezistence není vlastnost včel, ale stav prostředí v úle.
Genetika může dát předpoklad, ale prostředí rozhoduje, jestli se chování projeví.
Izolace řeší reinvazi, ale neřeší prostředí plodu, krmiček a sociální imunity — a právě tam se rozhoduje o aktivaci chování.

Pokud budeš trvat na tom, že jde jen o genetiku, můžu ti vypsat konkrétní rozdíly mezi genetickou predispozicí a biologickou aktivací chování.

Příspěvek: #71

No rozbehli ste to tu pekne.
Jiří V., kapitolu mi poslať môžeš, pošlem Ti do SZ mailovú adresu. Viac by ma však zaujímal zoznam použitej literatúry, prípadne recenzie od ľudí, ktorí majú prostriedky na overenie v nej spomenutých téz.
Dnešná debata ma zatiaľ ku kúpe knihy nemotivovala. Ja to mám vyskladané akosi inak. Veda vie, ktorý gén (resp. kombinácia) je za hygienu vedúcu v konečnom dôsledku k znižovaniu počtu klieštika zodpovedný. Túto kombináciu majú všetky rasy, línie, rody včiel medonosných. Z toho vedci usudzujú, že počas svojej evolúcie sa včela s takým parazitom stretla. Problémom je, že väčšina včelstiev tieto gény nemá "zapnuté". Na niekoľkých miestach na svete však sú populácie včiel, ktoré našli spôsob na ich aktiváciu.
Hovoríš o zásahu v pravej chvíli, skôr, než sa vírusy prejavia. Meral si množstvo vírusov na larvách, množstvo infikovaných lariev, ... ? Meral si tie isté parametre po Tvojom zásahu? Popíšeš metódu tých meraní?
Nechcem spochybňovať to, že Ti spôsob, ktorým včeláriš, funguje, ale bude funkčný všade a pre všetkých?

Příspěvek: #72

Zetfly, když píšeš, že na několika místech na světě existují populace včel, které „našly způsob aktivace hygienických genů“, napadá mě jedna možná souvislost.
Je možné, že tyto populace jednoduše žijí v prostředí, které je – na rozdíl od naší krajiny – stabilní, čisté a nízkovirové. A právě díky tomu se hygienické chování krmiček aktivuje v plné míře.

V praxi jsem si všiml, že když je prostředí v úle stabilizované (například clonou), chování se aktivuje i tam, kde předtím nebylo zřetelné.
Neberu to jako genetickou změnu, ale jako biologickou aktivaci fenotypu přes prostředí.

Možná jde o podobný mechanismus, jaký pozorují vědci v izolovaných populacích – jen oni vidí výsledek, ne podmínky, které k němu vedou.
Nechci tvrdit, že je to jediná cesta, ale moje pozorování ukazují, že prostředí v úle má na aktivaci chování zásadní vliv.

A jen doplním – nejsem vědecký pracovník.
Jsem dlouholetý praktik, který se snaží porozumět tomu, co se ve včelstvu skutečně děje.
To, co popisuji, nevychází z laboratorních měření, ale z opakovaných pozorování v terénu.
A právě ta praktická rovina mě přivedla k tomu, že aktivace chování krmiček souvisí mnohem víc s prostředím než s genetikou.