Příspěvek: #21

Vrátit se na stromy ze dne na den opravdu nejde,stejně jako nejde ze dne na den přestat s léčením včel. Pokud se něco mrví desítky let,pak náprava trvá mnohem déle. To ale neznamená,že by se na ni mělo rezignovat. A i tato debata může být jedním z prvních krůčků.

Příspěvek: #22

Vrátit na stromy se nelze. Lidem nikdo z hlavy nevymaže jejich znalosti, dovednosti, zkušenosti a sociálně-kulturní zvyklosti. I lidé, kteří se dnes snaží žít s přírodou se prostě v konečném důsledku chovají jako lidé civilizovaní. pokud jim onemocní dítě, tak nad ním nekonají šamanské obřady ale sáhnou po více či méně přírodních léčivech. Nechodí v kůžích, používají oheň, prostě na stromy se vrátit nelze.

Příspěvek: #23

(07.11.2012 12:45)Pavel Hanuška napsal(a):  Takže buďto nezbývá, než nechat chované včely vyhynout bez léčení a vrátit se ke šplhání na stromy a vybírání medu z dutin nebo tvory, které jsme znetvořili domestikací prostě léčit tak, jak je to podle našeho pohledu nejlepší.

MYslím, že toto tvrzení je jednak nepřesné, a také těch variant je víc.

Jednak zatím zkušenost nepotvrdila, že neléčená včelstva všechna uhynou.
Naopak některá plemena včely medonosné si vytvořila díky neléčení varroatoleranci (viz africká plemena).
Také u evropských plemen se ví, že některá včelstva umí přežívat bez neléčení.
tedy není pravda kategorické tvrzení, že neléčené včely vyhynou.

Také není pravda, že včela medonosná jako druh i jednotlivé poddruhy je znetvořená domestikací. Sice se šlechtitelé snaží upřednostňovat u nich hospodářsky výhodné vlastnosti, ale netýká se to naštěstí většiny populace chovaných včelstev (na rozdíl od aplikace jedů proti roztoči).

I to léčení nemusíme aplikovat jen jako nejlepší z našeho pohledu, ale třeba z pohledu populace včelstev.
Nebo spíš, náš pohled nemusí být jen na hospodářské vlatnosti a mírnost.

Jedy se mohou požívat buď preventivně (víceméně bez ohledu na aktuální nákazovou situaci) a plošně - jak to máme nyní nařizováno v ČR.
Nebo tak, abychom je aplikovali jen když je ohrožena kondice včelstev a hospodářský užitek z nich, nebo až tehdy když je ohroženo přežití včelstva a hrozí masivní zavlečení parazita do okolí. (což poznat samozřejmě vyžaduje určitou zkusenost, která nám je nyní zatím upřena v zájmu nařizované aplikace jedů a snahy o vybití roztoče na minimum).

A má do i další stránky:
Při stávajícím způsobu aplikace jedů se absolutní většině včelařů nemůže podařit zlepšovat odolnost svých včelstev proti roztoči.
Stále máme strach že naše neodolné včely uhynou kvůli přemnožení parazita u nezodpovědných včelařů a ve volné přírodě.
Tak místo vlastních zkušeností při ochraně svých včeltev řešíme sousedy a likvidujeme roje.

Příspěvek: #24

Prosím, přestaňme už s tím tisíckrát obehraným klišé o návratu na stromy jako protipólu oné chemické cesty v posledku interpretované jako civilizované. Je to absurdní a nepřípadné. Tak problém nestojí!
Nediletujme v oblastech, v nichž nejsme "doma".
Řešme včely. Nebo, jak pravil tu často díky náhodnému koštěti tak vysmívaný John Kefuss: řešme včely, ne roztoče!
Jiří

Příspěvek: #25

"Ten kdo chce, hledá způsob. Ten kdo nechce, hledá důvod."

@Pavel
Momentálne nejde o otázku lécit nebo nelécit, to predbíháme dobu, zatím se zabýváme otázkou, jestli opravdu lécíme? Já si nemyslím, ze by se dnes pacienti s cukrovkou nebo se srdečními problém radovali nad tím, ze jim nekdo pustí zílou.

Příspěvek: #26

(07.11.2012 1:21)Josef Křapka napsal(a):  Promiňte, že poněkud poučuji. Ale my (někteří) již poněkud ostřílení staří kozáci si někdy neuvědomujeme, že naše dobře míněné nekritické "ekologické" názory na organická léčiva mohou mít u nezkušeného chovatele nechtěné důsledky.
JK

Já se cítím také tím tarým kozákem a nechci celý příspěvek JK negovat, ale pár řádek, snad na doplnění.
Víte ono je to s těmi syntetickými a "přírodními" preparáty podobně jako s vitamíny stejné produkce. Např. Vit. C syntetický je Kysselina L-askorbová a nic víc. Ale "přírodní" céčko má krom této kyselini i spoustu tzv. bioloicky aktivních látek. Právě to způsobuje, že je takovéhot přípravku vstřebatelnost cca 8x vyšší než u toho syntetického. To je další úhel pohledu. Pokud jde ale o včely, tak je to skutečně tak, že nomoci jsou mnohem více problémem chovatelským a zootechnickým, než čistě jen veteriánárním. Z toho třeba vycházím i já , a pokud ošetřuji tak tzv. bodově. Pokud ošetřovat, tak v době kdy je to nejefektivnější a tím, co je nejméně škodlivé včelám i člověku. Pravda je, že i kyselina mravenčí začíná být "přežitek" stejně tak jako jiné organické kyseliny. Zootechnickými opatřeními lze dosáhnout celkem jednoduše toho, že není třeba proti V.d ošetřovat, ale něco to stojí. To, že jsou prostředky založené na zcela jiném základě než současné jedy, tak o tom snad nebudeme diskutovat. Je to fakt, jenže to zase na něčem vázne. Rozvádět to nechci a nemyslím tím to, že by tomu VÚD bránil. Proto to je i tzv. pod pokličkou a hrají si s tím jen někteří. Vždy když se blíží srpen, blíží se doba, kdy naše zootechnika nahrává kleštíkovit tak, že jsou z toho ty průšvihy (tím ale vůbec neříkám, že "léčebné" zásahy mají směřovat sem, to ani omylem). Srpen je u nás pro 99,9% včelařů dobou šlechtění a hromadného množení a šíření V.d. Tak tady se dá třeba začít. V přírodě by se to normálně nestalo. Ony jsou některé věci skutečně tak jednoduché ,že jsou pro mnohé lidi složité. Kombinace relativně odolných (a samozřejmě stále tvrdě šlechtěných ) včel s vhodnou zootechnikou je vcelku velmi rychlé řešení pro včealře. Musejí se ale vzdát těch ortodoxních přístupů a jde to velmi pomalu i těm, kteří jiné přístupy propagují nebo to alespoň tvrdí.
Situace ve včealřství a konkrétně v odolnosti včelstev mi připomíná potravinářský průmysl. Nejprve jsme potraviny zbavili téměř všech živin, abychom si je následně museli kupovat v podobě doplňků stravy. V tom asi je jádro pudla.
Myslím si ale, že si pan Křapka žádné mínusy nezasloužil. Pokud chcemte diskutovat, je třeba respektovat každý názor a zkušenost. Poučení se dá najít všude.
LD

Příspěvek: #27

Ano, využívat postupy, které ještě obstojí. Proč natahovat ruku dál, než je potřeba. Čim hlouběji sáhneme, zabředneme, tím větší si vybudujeme závislost (dojnice a léčiva). Jedni sic možná polezou po stromech, zato ti druzí vlezou svou závislostí do chomoutu.

Příspěvek: #28

Z dizkuse mám pocit, že zde u některých chybí pohled na princip léčení včelstev v ČR jako takový. Jsem dětský lékař a nedovedu si předstvit, že bych každý rok třeba na podzim všechny děti preventivně přeléčil antibiotiky třeba z důvodu ev přítomnosti streptokoka v krku, aby náhodou nedostali angínu a případné komplikace, které z toho mohou vzniknout (jen poznámka-i obyčejná angína se může zkomplikovat nebo zanechat dlouhodobé následky na zdraví). Jiný příklad: zavedení očkování proti pneumokokovi ( původce infektů dýchacích cest, zánětu středního ucha,...)-vznikla obrovská agitace, že je to super očkování, všude jsou reklamy, že dítě pak nebude mít zánět středního ucha, zánět mozkových blan, prostě děťátko dáte zaočkovat a ono bude zdravé a v bezpečí...a ejhle uplynula krátká doba a zjišťuje se, že i očkované děti mají pořád záněty středního ucha, že jsou překvapivě i pneumokokové, ale s tím rozdílem, že se uplatňují předtím méně časté, ale o to nebezpečnější pneumokoky....tím nechci očkování odsuzovat, u některých dětí má svoje opodstatnění, ale rozhodně si to nemyslím o celé dětské populaci....a takových příkladů v medicíně je xxxxx. Včela a včelstvo samozřejmě nelze zcela srovnávat s člověkem, ale ta podstata celoplošného nesmyslného léčení je stejná: lidé mají běžně streptokoka a jiné bakterie v krku a lidi se stýkají, ale ne každý onemocní, léčí se ten kdo onemocní, ne všichni. Zbytečné a neuvážené léčení vždy vede k oslabení imunity a vůbec populace jako takové vůči určitému patogenu, příroda je mocnější a následně se uplatní jiný patogen, často silnější a zrádnější.

Příspěvek: #29

Veľmi trefne napísané. Dôležitý je individuálny prístup. Tak ako k ľuďom, tak i ku včelám. Plošné liečenie zbytočne zaťažuje aj včelstvá, ktorých liečenie nemusí byť nutné. A tiež totožný "plošný" postup (vo forme a dátume) nemusí priniesť požadované výsledky, pretože tak, ako každý ľudský organizmus reaguje na liečbu odlišne a individuálne, tak môže na totožnú liečbu reagovať aj včelstvo... odlišne a individuálne.

Příspěvek: #30

Mohu se zeptat, co tu přesně řešíte? Nic co tu čtu hodnocené donebe, nemá společného s prvním příspěvkem. Žádná konstruktivní snaha, jen takové tlachaní. Zastavit léčbu pesticidy je najivní představa nějakého adolescenta v pamperskách. Navíc takových pošpichujících článků se může napsat plno, nic ale neřeší, jen ukazují na fakt, že se něco děje. Pesticid je v podstatě i kyselina, protože se použije proti škůdci - parazitovi.

Ať žijí malichernosti! A ony opravdu v tomto tématu pořádně valí svou kouličku._gp_

Příspěvek: #31

No problém v liečení je aj ten,že naše včely ovplyvňujú liečené(či skôr neliečené)včelstvá v dosahu našej včelnice!A tam individuálne liečebné praktiky padajú ! Niekedy nastupuje očistný plameň,lebo liečitel individuálne zlyhal.A niekedy(žiaľ) aj plošne!

Příspěvek: #32

(07.11.2012 15:01)docttor napsal(a):  Z dizkuse mám pocit, že zde u některých chybí pohled na princip léčení včelstev v ČR jako takový.

Ve slovenském jazyce je pěkný termín pro včelstvo - rodina. Nemůžete se dívat tak, že léčíte děti jako kus, jako tak, že nemůžete samozřejmě podávat bezdůvodně ATB, jak podle kalendáře. Léčíte a řešíte ale rodinu, rodiny co jsou nejbližší, případně při infekci celou školní třídu. Tam prostě vyhlásíte opatření jak to bývá u nebezpečné infekce a to je přesně to, co řešíme u VD. VD, je vysoce invazivní onemocnění, má ohniska, ohnisko VD nad určitý počet samiček, je natolik vážný problém, že sekundárně řešíme v podletí podstatě anémii včelího plodu, který po vyběhnutí odpochoduje z česen do hnijících míst opodál. Takže tu máme dezorientaci, totálně zmrvený imunitní systém - situace jak při morové ráně nebo si představte, že se vypustí mezi děti co léčíte nějaká biologická zbraň kategorie oslabení imunitního systému a postupné likvidace protivníka.

První pane doktore co budete řešit, jsou preventivní dávky léčiv do těl našich dětí, protože to je jediné, co může pomoci a zachránit při vyjímečném stavu (ano tak lze pojmenovat destrukci včelstev) budete je chránit, protože je to Vaše povinnost. Takto se dívejte na problém, protože takový on je. Nejde o angínu, jde v podstatě při takém vzevrubném přirovnání člověk - hmyz, o sděděnou syfilídu. Plod je opravdu podroběn několika stadiím druhotných infekčních tlaků virů bakterií atp., ale ve velmi krátké než při lidské formě průběhu a na konci několika máo dnů je smrt jedince. _gp_

Příspěvek: #33

Já s tím, co píšete naprosto souhlasím, ale Vy sám uvádíte v přirovnání, že budu řešit "preventivní dávky léčiv do těl našich dětí v případě vyjímečného stavu". Já chci jen poukázat na to - a je to samozřejmě jen můj názor, nikomu ho nevnucuji, že současný stav léčení včelstev je neudržitelný a není dobrý....prostě není dobrý. Pro mnohé je to nereálné, ale jediná cesta z tohoto bludného kruhu je ta, že si bude každý monitorovat své včelstva poctivě celoročně sám (ev mu je bude kontrolovat někdo jiný, ale to asi nikdo z nás nechce) a dle aktuální situace zaléčí nebo trochu pozmění plány a metodiku, to je celé. Když to bude aktuálně nutné, ať si kdo che použije amitraz nebo něco jiného,...i u lidí v případě krize používáme léky, které mají množství závažných nežádoucích účinků, ale dané krizi zabrání a uchrání člověka od smrti nebo závažných následků. Celoplošné každoroční léčení není dle mého názoru správná cesta.
Díky za pochopení.

Příspěvek: #34

Pane "gupa", říkáte něco o tlachání a z tohoto vašeho příspěvku je jasné, že jste to nečetl. Tady se celou dobu bavíme převážně o tom, že "léčba" preventivní, aniž víme, že bude varroózní rok, kolapsy, je k ničemu. Totiž nejde ani o tu prevenci, protože jsou situace, že ve včelstvech roztoči vůbec nejsou. Tedy celou dobu tu je apel na to, že chovatelské zásahy bez pesticidů (od začátku jasné, že se jedná o syntetické pyrethroidy) jsou na prvním místě a budiž, jak kdo, na druhém místě jsou zásahy s jedy.
Zastánci opačných priorit zatím drží uzdu a mlčí, tak si myslím, že je smysluplné o tom stále mluvit a prokazovat, že tato strategie je logická a správná.

Příspěvek: #35

(07.11.2012 22:23)docttor napsal(a):  ... Díky za pochopení.

My chápeme, bohužel si ale uvědomujeme, že vždy bude existovat skupina DDŤáků, které ať už ze zjištného či nezjištného důvodu budou prosazovat "práškování" do té doby než vědci prokáží následky v generaci našich dětí a včel.
Ale svět se mění a názory taky - doufejme, že správným směrem a že se skupina DDŤáků pod tlakem argumentů časem zredukuje.
Ne vše co je myšleno v dobrém je dobré ale i opak tedy ne vše co je míněno zle nebo se v daném okamžiku jeví zle také bývá v konečném výsledku zlé - oba výroky jsou velice často pravdivé.

Příspěvek: #36

(07.11.2012 21:06)gupa napsal(a):  Mohu se zeptat, co tu přesně řešíte? Nic co tu čtu hodnocené donebe, nemá společného s prvním příspěvkem. Žádná konstruktivní snaha, jen takové tlachaní. Zastavit léčbu pesticidy je najivní představa nějakého adolescenta v pamperskách. Navíc takových pošpichujících článků se může napsat plno, nic ale neřeší, jen ukazují na fakt, že se něco děje. Pesticid je v podstatě i kyselina, protože se použije proti škůdci - parazitovi.

Ať žijí malichernosti! A ony opravdu v tomto tématu pořádně valí svou kouličku._gp_

Hi guy,

nezlob te se, ze trochu odbocuji, vzpomínám si jak sme v 70tých letech kupovaly dymogan, jedná se o kontaktní, fumigantní a požerový insekticid s LD50 = 125 mg/kg. Drogerie byla hned za rohem ve Spálené ulici vedle hospody "U Jezíska", dnes uz nestojí, nekdo narídil, ze se v rámci socialistického rozvoje musíme napojit na metro a ne na pípu. Nicméně úspesne jsme zbavily Prahu hmyzu a pár let neprileteli vlastovky. Dnes uz tuto hracku nedostanete, ale myslím si, ze kdyby se cas zastavil, urcite by nekdo narídil, strkat to do úlu.

Příspěvek: #37

(07.11.2012 21:06)gupa napsal(a):  Mohu se zeptat, co tu přesně řešíte?

Nepostrehol si to? Riešime tu otázku, ako sa vyhnúť chemickému ošetrovaniu včelstiev formou preventívneho celoplošného opatrenia. Chceme, aby včelár mohol používať, namiesto liečenia včelstva a diagnostikovania klieštika pomocou chemickej látky, rovnocenné metódy zootechnicko-chovateľské a termické. Chceme, aby sa prevencia a liečenie rozlišovali, a nemiešali sa dohromady v nezmyselnom celoplošnom nariadení. Dnešná chemická metóda ošetrovania včelstiev proti roztočom Varroa je zároveň diagnostickou, ale aj liečebnou. To vyhovuje veľkým včelárom, ktorí nemajú na svoje včely čas a týmto jednotvárnym opatrením chránia svoje záujmy. Túto metódu nanútili aj ostatným, drobným hobbistom. Tí zas tvoria pomerne väčšiu skupinu včelárov, ktorí chcú svoj majetok - svoje včelstvá - ochraňovať ekologickým prístupom k včeláreniu s klieštikom.

Příspěvek: #38

Nezlob se Milane, ale MiteZappar nepovazuji za kloudné resení. Grilujem si cené trubce, které vcelstvo potrebuje. Kdo má vnadu trubce jako varroacatcher vyuzívat, postcí mu rámecek na trubcí dilo.

http://www.werner-seip.de/MiteZapperProspekt_A5_web.pdf

---

---

aktuálne bezí od dnesního dne v nemeckém kinu film "More than Honey" (Markus Imhoof) - the story of possible extinction!

---

tak voní prachy (Nemecky)

http://www.hr-online.de/website/suche/ho...nen&xtcr=3

Příspěvek: #39

More than honey - dá se to někde stáhnout online celé? Nebo bude premiéra v českých kinech? Hledal jsem ale nenašel.

Příspěvek: #40

obávám se, ze se bude muset cekat na premiéru v ceských kinech ,nebo az to bude na DVD