Příspěvek: #461

Když jsem začínal, měl jsem vizi necpat do včel chemii a léčiva. Hodně brzy jsem vystřízlivěl. Letos jsem i přes léčbu KM musel nasadit Gabon, jak VD padali. Podložky byly jak makovaná houska. V pondělí jsem poprvé fumigoval a jsem na tom obdobně. Realita je někde úplně jinde než vize.

Příspěvek: #462

Podle mě Gabon už dnes není nutný, dá se úspěšně nahradit KM i při vysokých spadech.

Příspěvek: #463

(18.10.2012 9:17)Jiří Matl napsal(a):  

(17.10.2012 18:22)Jozef 333 napsal(a):  ... Osobne nerád tlačím do včelstiev prípravky jeden za druhým,myslím si,že každý, ak je správne aplikovaný, splní to, čo očakávame ...

Tu si, Jozefe, dovolím nesouhlasit a nebudu jistě sám. Řada účastníků tohoto Fora s tím už má svou zkušenost ...
Kdyby si to mysleli třeba někteří kolegové v některých částech Moravy, už by byli dávno bez včel. ...
Ostatně i oficiální stanoviska těch, kteří distribuují Gabon, upozorňují na fakt, že se v některých lokalitách (nikdo je avšak zatím nespecifikoval) projevuje snížená účinnost a že je tedy dobré ověřit účinnost následným testem pomocí KM.
Jiří

Jiří, Josef hovoří o správné aplikaci. Snížená účinnost některých léčiv je způsobena právě jejich nesprávnou aplikací kterou provádí různí "zlepšovatelé a vynálezci". Tito potom způsobí, že např. Gabony mají sníženou účinnost nejen na včelnici takového vědátora, ale ta snížená účinnost se projeví na mnohem větším území. A postižení mohou lamentovat na "špatná" léčiva.



JK

Příspěvek: #464

Neberiem Vaše skúsenosti a názory i napriek tomu,že já mám iné skúsenosti.Já si vystačím v mojich podmienkach s Gabonom v auguste a dve fumigácie .Napriek tomu nič nenechávam na náhodu a klieštika sa snažím mať pod kontrolou.Moja prax je taká,že po vybratí Gabonu si vo vybraných včelstvách kontrolujem skúšobnou fumigáciou stav klieštika.Následne ak by boli spády vysoké,ešte mám čas použiť trebárs formidol.Klieštika mám roky pod kontrolou napriek tomu,že v mojom okolí včelári najmä v minulom roku došli takmer o celé chovy.Pritom ten istý Gabon kupovali v tej istej predajni ako som kupoval já.Každý sám si musí zvážiť,kde čo stačí,rozdieli sú veľmi veľké od jednej včelnice k druhej,pričom nemusia byť ani ďaleko od seba.Je viacej príčin,prečo tomu tak je.Na druhú stranu je veľmi veľa včelárov,ktorý veľmi radi čítajú internet a vyčítané rady aplikujú do svojich včelstiev hlava nehlava,nehľadiac na to,či to včelstvo akútne potrebuje.Niekedy sa mi až žalúdok obracia.Ale súhlasím s Vami aspoň v tom,že to čo platí u mňa,nemusí u Vás.

---

Josef fotkou si vystihol,ako niektorý Gabon aplikujú.Já som videl tiež hocijaké zlepšováky.Jeden kolega Gabonové dyhy položil na vrchné latky rámikov a zakryl ich fóliou.Ďalší len pustil Gabonové dyhy medzi uličky a na jar ich doloval s prázdnych úľov.Videl som Gabon zavesený u niektorých aj v medníkoch.No čo včelár,to vynálezca.Potom to tak vyzerá.

Příspěvek: #465

(18.10.2012 10:15)Josef Křapka napsal(a):  Jiří, Josef hovoří o správné aplikaci. Snížená účinnost některých léčiv je způsobena právě jejich nesprávnou aplikací kterou provádí různí "zlepšovatelé a vynálezci". Tito potom způsobí, že např. Gabony mají sníženou účinnost nejen na včelnici takového vědátora, ale ta snížená účinnost se projeví na mnohem větším území. A postižení mohou lamentovat na "špatná" léčiva.
JK

Rozumím, Pepo, ale Jozefovu větu jsem pochopil jakožto obecně platnou, tedy že každý prostředek, je-li správně aplikován, funguje. Tak už tomu není, jednak vlivem toho, že roztoč si prostě díky své genetické výbavě je schopen na současné akaricidy vyvinout obranné mechanismy, jednak proto, že někteří včelaři je neaplikují korektně.
V lokalitách, kde už ta resistence reálně existuje, je však i tato argumentace o špatných aplikacích irelevantní. Je už totiž jedno, proč, ale důležité je, že je prostě jeho účinnost nízká. A nevyplatí se spoléhat na ni, je třeba to vědět, je třeba ji ověřit kontrolním testem. Třeba se tu ozvou i moravští kolegové, kteří tuto zkušenost už mají. U nás na dolní Mži zatím Gabon funguje, ač já ho letos, vzhledem k účasti v klinické studii MSVV neužil. Ale já letos sledoval letošní oddělky, což byla situace přece jenom jednodušší. Uvidíme, jak se to vyvine v příštím roce. V každém případě je dobré si účinnost ověřovat kontrolním testem a důležité je, jak se dané výsledky interpretují ...
Jiří

Příspěvek: #466

Přesně tak. Vedle součinnosti s SVS, bude nutné hledat i jiné alternativy soužití s kleštíkem..

Příspěvek: #467

Jelikož je doba zkracování a hesel, pak v tomto smyslu platí to, co už před časem vyslali do světa osvícenější kolegové: totiž že slogan: celý rok proti varroáze je lépe změnit na: celý rok s varroózou ...
Ono to vypadá jednoduše a jako efektní slovní hříčka, ale má to v sobě spoustu aspektů. Třeba neléčit naslepo, znát stav včelstev a stav napadení a nějak tu situaci reflektovat, přijmout za svá včelstva odpovědnost a nečekat, že to někdo zařídí za mne, evidovat si zásahy a vyhodnocovat je v kontextu řady jevů a situací, nebát se to sdílet s ostatními, nevzývat tu magickou nulu, dát včelstvům šanci, ať se projeví a ukážou, co v nich je, i když třeba pod jistým tlakem ... Prostě být nejen u toho, ale přímo "v tom", v ňúspíku se říká "in" ... Se vší odpovědností, samozřejmě ...
Etc. etc. ...
Jiní to samozřejmě mohou vidět jinak, ale tu jde o to, mít možnost rozhodnout se, jakou cestou jít ...
Jiří

Příspěvek: #468

Vidím to stejně Jiří. Avšak přeci jen bych se přimlouval o ponechání sloganu "celý rok proti varroáze". Ono stačí, že s kleštíkem musíme celé roky žít, tedy naše včelstva. Ale změna ve smyslu Tvého návrhu budí dojem, že je to jen další přirozený nájemník v úlech. On je to ale přivandrovalec a parazit. Co je však horší, že má neblahý vliv rozšiřování virových chorob se všemi neblahými důsledky pro naše včelstva. Podle mého zde plnou měrou platí přísloví našich předků: "čím víc se s hovnem mažeš...". Podívej, kamže jsme to dopracovali s cikány? A bude hůř.
JK

Příspěvek: #469

Jasně, to je podstatný aspekt problému, že se tu potkávají naše včely s protivníkem, který jaksi nectí pravidla soužití hostitel - parazit ... Čímž se věc posouvá do jiné roviny ...
Ono to není ze mne, řekli to už před časem moudřejší kolegové a vlastně se v té větě koncentruje veškerý přístup k vedení a ošetřování včelstev. Ono "s varroózou" rozhodně neznamená, že roztoče bereme jako jednoho z mnoha "podnájemníků" v úlech. Jde o to, jak najít rozumný modus ošetřování včelstev, abychom jednak udrželi včely v patřičném zdraví a vitalitě a jednak jim dali šanci, aby si postupně začaly vyvíjet vlastní mechanismy, jak s tímto nevítaným parazitem bojovat. Je to těžké.
Zítra a pozítří se sejdeme v Olomouci na konferenci Věda výzkum ve včelařské praxi a snad se zase posuneme o krůček dál. Těch krůčků bude nepočítaně, krok za krokem ...
Jiří

Příspěvek: #470

(18.10.2012 10:42)Jiří Matl napsal(a):  V lokalitách, kde už ta resistence reálně existuje, je však i tato argumentace o špatných aplikacích irelevantní. Je už totiž jedno, proč, ale důležité je, že je prostě jeho účinnost nízká. A nevyplatí se spoléhat na ni, je třeba to vědět, je třeba ji ověřit kontrolním testem. Třeba se tu ozvou i moravští kolegové, kteří tuto zkušenost už mají.

Už se někteří ozvali:

K účinnosti Gabonu PA92 [Mgr. Bronislav Gruna] - Moderní včelař 2/2010
Účinnost ošetření přípravkem Gabon PA92 na mém stanovišti [Bc. Michal Počuch] - 8.1.2012 - IV. setkání VMS uživatelů

ale s předběžnou opatrností se o snížené účinnosti či resistenci píše i zde:

Včelařství - http://www.vcelarstvi.cz/files/formulare/gabon.pdf
příbalový leták k PF90 - http://www.beedol.cz/wp-content/uploads/...abonPF.pdf

Příspěvek: #471

Tak jsme se ženou druhý den po fumigaci spočítali roztoče, smetli je a doma se na ně ze zajímavosti koukli pod mikroskopem. Překvapivě (neznale jenom pro mě?) jich byla víc jak polovina naživu a vitálně lezla. Myslel jsem, že varidol roztoče ihned zahubí. Nebo jak varidol funguje?

Příspěvek: #472

Roztoč hyne cca za tři dny. Na podložce se díky tomu hýbe, ale už není nebezpečný.
V létě při sledování přirozeného spadu (tedy bez jakéhokoliv léčebného zásahu) jsem pozoroval i několik roztočů na mrtvé včele, která se dostala mezi podložku a síto. Vyčetl jsem, že na mrtvé včele roztoč přežívá až 17 dnů.

Příspěvek: #473

Roztoči si při zasažení fumigací amitrazem prožívají muka, která zažili i vojáci, kdy se amitraz zkoušel jako chemická zbraň. Je zasažen jejich nervový systém a poměrně dlouhou dobu umírají na následky nervových paralýz, způsobených blokádou nervových synapsí, což je obecný mechanismus účinku amitrazu.

Příspěvek: #474

Brrr - a co na to ochránci zvířat
No nechtěl bych se tři dny svíjet v křečích v důsledku pokropení od nějakého UFOna, jakožto výše vyvinutého a technologicky vyspělejšího tvora. Naštěstí jsme zatím ti "všemohoucí" MY LIDÉ a tak v zájmu zachování si našich standardů si to můžeme dovolit.

Příspěvek: #475

(29.10.2012 16:18)JKL napsal(a):  Brrr - a co na to ochránci zvířat

Z toho bych strach neměl - to by se zemědělci a všichni ostatní, co nějak něco někde hubí, nedoplatili.
iRP

Příspěvek: #476

(29.10.2012 14:34)Zdeněk Klíma napsal(a):  Roztoči si při zasažení fumigací amitrazem prožívají muka, která zažili i vojáci, kdy se amitraz zkoušel jako chemická zbraň. Je zasažen jejich nervový systém a poměrně dlouhou dobu umírají na následky nervových paralýz, způsobených blokádou nervových synapsí, což je obecný mechanismus účinku amitrazu.

Hľadal som nejaký dôkaz či hmyz vníma bolesť na googl, no nenašiel som nič na potvrdenie tvojho názoru. Ako laik predpokladám, že hmyz nemá centrum pre vnímanie bolesti a preto neprežíva "muka" konkrétne pri jeho fumigícii. Písať neoverené veci pre včelársku verejnosť je neprípustné, lebo začnú šanovať klieštiky a samotné včely.

Predstav si včelu, ktorej sa po zabodnutí do kože žihadlo a j s jedovým vačkom a niekedy i nejaké vnútornosti. Vieme, že je odsúdená na zánik, ale môže žiť ešte ako píšu múdrejší 1-3 dni. Pritom ak ju pozorujeme neprejavujú sa na nej žiadne telové kŕče, po čase pokojne uhynie, bez bolestí.

Jednoducho to že klieštika pripravíme o život fumigačnou látkou, je pre nás prirodzené, ak chceme na modrej planéte prežiť.
Možno som to nenapísal v kontexte všeobecného chápania života v schéme, ži a nechaj žiť, ale zmieriť sa s rým musíme, ak chceme prežiť. Klieštik má smolu v tom, že sa vydal do sveta v ktorom nemôže volne žiť.

Příspěvek: #477

Antone - to je zvláštní logika...

• Pokud požaduješ dohledat důkaz, že hmyz bolest vnímá, měl bys automaticky dodat důkaz, že ji nevnímá. Dodal jsi svoji domněnku - nikoliv důkaz...
• Že je Bůh se také dokázat nepodařilo - a nemálo lidí tomu věří...
• Na Zemi jsou (nebo byly) regiony, kde včela medonosná nebyla a přesto tam lidé žijí (žili)... Kleštík - nekleštík.
• Kleštík má tu smůlu, že s ním včelařská většina bojuje, nikoliv že hledá cestu soužití - jak se podařilo v jiných regionech...
  

Příspěvek: #478

(29.10.2012 22:13)Anton Turčáni napsal(a):  Jednoducho to že klieštika pripravíme o život fumigačnou látkou, je pre nás prirodzené, ak chceme na modrej planéte prežiť.
... ale zmieriť sa s rým musíme, ak chceme prežiť. Klieštik má smolu v tom, že sa vydal do sveta v ktorom nemôže volne žiť.

Bohužel obdobně uvažují i naši politici - když chtějí přežít tak musejí jednoduše někoho připravit o živobytí a my se musíme smířit s tím, že jsme se vydaly do světa kde nemůžeme volně žít a rozhodují o nás ti politici, kteří chtějí taky přežívat na svých postech.
Do háje - já snad s těma VDčkama nakonec budu mít soucit

Příspěvek: #479

Tak to mě i zaujalo, cituji:

(29.10.2012 22:47)jdjd napsal(a):  

• Kleštík má tu smůlu, že s ním včelařská většina bojuje, nikoliv že hledá cestu soužití - jak se podařilo v jiných regionech...
  

Prosím, ve kterých regionech se podařilo najít tu cestu, nebo se jen podařilo hledat? Jakube, není to náhodou obdobná doměnka jako bolest, nebolest, kterou zde vyčítáš Tonovi? Já o takovém regionu nečetl ani neslyšel. Pouč mne, nás, prosím. Nejsou náhodou tyto regiony pod značkou CCD?
Ale neber to ve zlém. Také nevím co nevím... a proto se ptám.
JK

Příspěvek: #480

Neberu to ve zlém.
Pár příkladů je stručně uvedeno zde: http://www.vcelky.cz/varroatolerance-var...-zahranici
Podrobnosti o tom, jak probíhala situace v Africe je zde: http://upetd.up.ac.za/thesis/available/e...tation.pdf. Stručný překlad byl uveřejněn i v MV (tuším, že K. Čermákem a/nebo A. Přidalem).
Hojně se také zmiňuje tzv. přímořská včela na Dálném východě, "vzniklá" dovezením nepůvodní evropské včely medonosné do oblasti přirozeného výskytu kleštíka. Tím, že byla leckdy nechána napospas, si vyvinula odolnost, jinými slovy došlo k soužití. Konkrétní citaci nyní nemám, ale je to už myslím dostatečně obecně známo.
Podobně byla nalezena neošetřovaná včelstva ve Francii a i bond test na ostrově Gotland je myslím po olomoucké konferenci dostatečně známý.
Samozřejmě, že ne všechny výše uvedené příklady vedly k hospodářsky využitelné včele. Ale zato jistě dokázaly možnost soužití. Ostatní je pak otázkou selekce.

Nevím, co myslíš regiony pod značkou CCD? Obecně Severní Ameriku? Pak se tedy část uváděných příkladů kryje, část ale nikoliv.