Příspěvek: #481

(30.10.2012 0:00)jdjd napsal(a):  Samozřejmě, že ne všechny výše uvedené příklady vedly k hospodářsky využitelné včele. Ale zato jistě dokázaly možnost soužití. Ostatní je pak otázkou selekce".

Uvedené příklady sice dávají určitou naději, že někdy v budoucnu.... Taktéž i příklad s Primorskou včelou. Na dálném východě jsou však jiné klimatické podmínky a ty samy o sobě brzdí rozvoj kleštíka. Také nevidím zatímní výsledky výzkumu jako plošně využitelné a rozhodně bych se nepřimlouval za to, aby je kopíroval každý "amatérský výzkumník". Docela úsměvné je, když při hromadných úhynech včelstev, nám některý z včelařů řekne že dělá "Bond testy".

Spíše je to otázkou genetiky nebo času. Geneticky změnit kleštíka ani včelu dosud neumíme a nevíme ani jaké by to mělo další možná i negativní dopady. Takže je to otázkou času. Za pár miliónů let.... Příroda má na rozdíl od nás času dost - spíše je jí to buřt. Pro nás je současný kleštík nepřirozený přivandrovalý parazit, který do našich krajů nepatří. Bohužel se mu zde dobře daří. Pokud zde budeme chtít zachovat včelu, nezbývá nám než stát nohama na zemi a dělat vše co je možné abychom kleštíka tlumili. Tím samozřejmě nezavrhuji výzkum. Ale soužití kleštíka se včelou není možné bez potlačení negativních projevů doprovodných viróz. To také neumíme. Takže, co nám tedy zbývá? Na to si musí odpovědět každý sám.
JK

Příspěvek: #482

S tím časem to právě až tak zlé není - o tom právě vypovídají ostrovní bond testy anebo zkušenosti na afrických plemenech. Je to v řádu jednotek let. Podobně mluvil Keffus v Praze. Chce to informace čerpat z primárních zdrojů...

Otázka milionů let z principu být prostě nemůže - pokud by kleštík včely vyhubil, žádné milióny let by na změnu prostě neměli (ani včely ani kleštíci). To je podle mého názoru naprosto chybná argumentace vypovídající o nepochopení věci...

Pokud budeme dělat to, co píšeš ("vše co je možné abychom kleštíka tlumili"), tak to dozajista povede k tomu, že se nikam neposuneme. Spíš by to mělo být tak, že by části chovatelů, jež o to má zájem, bylo toto šlechtění za určitých podmínek umožněno (neohrožení ostatních). Majorita ať si dělá dál co chce.
Měl-li bych legální možnost, za sebe bych to dělal tak, že produkční většinu včelstev bych dále ošetřoval a na menší části (cca 1 centrální včelnice) bych se věnoval výběru tímto směrem. Tím bych to jednak neměl k pokusné skupině daleko a druhak bych také těžko mohl být nařčen, že ohrožuji pouze ostatní (když okolo jsou zejména moje další včelnice).
Pokud by legislativa umožnila takovéto vedení včelstev třeba jen v některé izolované oblasti, která by nebyla poblíž, pak bych rád takovýto projekt podpořil finančně či odběrem matek k testování apod.

Příspěvek: #483

No konferenci Včelařský výzkum v době J. G. Mendela a dnes, kterou pořádala v říjnu 2011 MSVV (http://www.msvv.cz/akce/) o tom měl velice cennou přednášku Ing. K. Čermák. Těch pokusů a studií tam jmenoval řadu. Stručná zpráva: http://dobrichovice-vcely.webnode.cz/new...la-a-dnes/
Ale dovolím si v této souvislosti upozornit i na velice promyšlený projekt německých kolegů, o něm na téže konferenci referoval dr. Klíma.
Jiří

Příspěvek: #484

(30.10.2012 10:56)jdjd napsal(a):  Měl-li bych legální možnost, za sebe bych to dělal tak, že produkční většinu včelstev bych dále ošetřoval a na menší části (cca 1 centrální včelnice) bych se věnoval výběru tímto směrem.

Zkus být trochu konkrétnější.... Jaký směr výběru máš na mysli a konkrétní vlastnost nebo vlastnosti?
Máš to určitě promyšlené.

Příspěvek: #485

Konkrétní hledaná vlastnost = přežití včelstev bez ošetřování proti v.d. + dále selekce na hospodářský užitek
Včelstva nesmí kolabovat a nesmí se šířit kleštíci zejména loupením kolabujících včelstev (ta vyloučit ze skupiny a ošetřit nebo utratit - podle situace). Tedy pokusnou skupinu pravidelně monitorovat - i proto bych ji chtěl mít "doma".
V okolí si udělat "nárazníkovou zónu" vlastních včelnic, kam bych rozšiřoval plemenný materiál - ale monitoring by již nemohl být tak častý, tudíž bych se nebránil případnému individuálnímu ošetřování těchto včelstev. I z důvodu zachování produkce. O nárazníkové zóně z podobných chovatelských důvodů mluvil na konferenci v Olomouci Pavel Cimala. Je to samozřejmě i o spolupráci s okolními včelaři nebo výběru minimálně zavčelené oblasti.

Rozchovávat z těch včelstev, která kleštíkovitostí trpí nejméně a přitom nebudou bez užitku.

Samostatnými otázkami je volba výchozího plemenného materiálu a zabránění ztráty vitality:
Výchozí materiál bych volil takový, který podle dostupných informací není tak varroasenzitivní, t.z. nezačínal bych od nuly.
A inbríding...? Podobně uvažujících včelařů je naštěstí víc a tak bych spoléhal na oživování krve od chovatelů, kteří mají obdobný cíl.

Zcela jistě se to neobejde bez ztrát - ale pokud chci hledat včelstva, která mají vyšší odolnost proti varroáze, musím být smířený s tím, že tuto hranici nepochybně občas překročím a budu mít ztráty (proto to oddělení pokusných a produkčních včelstev a eliminace kolapsů i za cenu utracení). Současná metodika tlumení, která se ztrátám za každou cenu snaží vyhnout, je v tomto ohledu slepou uličkou - tak se prostě nikam posunout nedá. Určité ztráty je potřeba předem akceptovat. Při přírodním výběru by byly vyšší, ale k rovnovážnému vztahu hostitel-parazit by z principu jejich vztahu dojít muselo (není cílem parazita zahubit svého hostitele). Ostrovní pokusy to dokládají. Jen příroda nemá potřebu vysoké medné užitkovosti a taktéž stálosti kolonií, takže vlastnosti, které by přeživší včelstva získala, by nám včelařům nemusela právě třeba s ohledem na nízkou produkci nebo častou rojivost vyhovovat.

Vedlejší otázkou je, jakými dalšími prostředky lze včelám pomoci. Jestli třeba zkrácení zavíčkované fáze včelího plodu (anebo obecně délky vývoje od vajíčka po dospělce) a tím zpomalení nárůstu počtu kleštíků by nevedlo k podobnému výsledku - tedy soužití včel a v.d. bez nutnosti ošetřování. Nebo alespoň tak častého ošetřování, jaké musíme my dnes u nás provádět... Tady mě třeba mrzí fakt, že mezinárodní konference na toto téma se koná v Kanadě, což mi z finančních důvodů znemožňuje účast. Ale poučení se ze zkušeností z jiných částí světa vidím jako základní v mojí situaci (informační) neb nemám potřebu procházet si celým procesem od píky a opakovat již třeba někým popsané chyby anebo naopak objevovat již objevené. Jinými slovy - cestu hledám a domnívám se, že se mám mnoho co učit.

---

P.S. V provozu je to celé zejména o tom co nejrychleji vyřešit rutinní činnosti a vyšetřit tak čas a energii na tuto nadstavbu. Stát dny v medárně s vidličkou anebo hodiny vychytávat, značit a expedovat matky není úplně tvůrčí činnost... A také to chce vyhradit část financí, které se na to věnují. Právě i na vzdělávání - třeba o konferenci v Kanadě vím dlouho, ale také s ohledem na naše rodinné finanční priority odpočátku bylo jasné, že se tam nedostanu. Ale opravdu hodně toho lze dohledat na netu - zaplaťpánbůh za něj

Příspěvek: #486

Děkuji za odpověď. Mám k ní pouze jediný dotaz. Jak velká, myslíš, musí být pokusná skupina včelstev, aby jsi se popsanou cestou přežití bez ošetřování proti roztoči dostal k nekolabujícím včelstvům?

Příspěvek: #487

Pokusnou skupinu nevnímám jako statický prvek, který bude neměnný, ale naopak jako vcelku dynamickou skupinu, jejíž osazení se bude v čase měnit jak početně tak složením. Domnívám se, že budou linie, které ji vcelku rychle opustí a naopak jiné budu doplňovat od zdrojových chovatelů. Navíc zde bude probíhat odchov potomstva pro stěhování na okolní stanoviště.

Každopádně početnost pokusné skupiny bude značně limitována prostorem oproti produkčním - určitě u ní opustím řadové uspořádání, které mi jinak provozně vyhovuje. A nahodilé rozmístění úlů po pozemku bude hodně náročné na prostor (výměru dostupné půdy). A také se sem musí vejít oddělky/oplodňáčky určené jak pro vlastní potřebu tak i na prodej... Limitní na počet včelstev bude také čas, který v sezóně tomuto "hraní" mohu věnovat. Na druhou stranu dopředu spoléhám na možnost spolupráce s jinými včelaři - třeba po německém nebo holandském vzoru.

Takže jsem Ti asi neodpověděl, že...?
Zkusím to jinak: Jak velkou by sis takovou skupinu představoval Ty...?

---

Podstatná je ale pro mě legislativní otázka, protože současný stav to ne zcela umožňuje. A přes to by bylo rizikové jít, zejména pokud se to prezentuje třeba zde...

A také se obávám, že zrychlení pokroku bude vyžadovat inseminaci, což sice umožní mnoho věcí, ale také situaci v sezóně dost ztíží. Najít alespoň částečnou prostorovou izolaci (třeba horské údolí ledovcového typu nebo okraj velké vodní plochy apod.) by bylo možná značně jednodušší a více věcí by bylo ponecháno na přírodním selekčním tlaku než na moudru chovatele (míním hlavně tlak na trubce).

Příspěvek: #488

(29.10.2012 22:13)Anton Turčáni napsal(a):  Jednoducho to že klieštika pripravíme o život fumigačnou látkou, je pre nás prirodzené, ak chceme na modrej planéte prežiť.
Možno som to nenapísal v kontexte všeobecného chápania života v schéme, ži a nechaj žiť, ale zmieriť sa s rým musíme, ak chceme prežiť. Klieštik má smolu v tom, že sa vydal do sveta v ktorom nemôže volne žiť.

Klestík má smúlu v tom, ze jsme si ho v rámci globalizace pritáhli do Evropy. A vcelarský institut Kirchhein má to stestí, ze se mu podarílo roztoce rozsírit po celé republice, tak ze pan Büchler z Kirchheinu mohl letos vytánout dalsí subvenci v hodnote nekolika miliónú euro na zkoumání varroatolerance.

Bud dovolíme vcelám najít cestu, jak se s roztecem sami vyporádají, nebo si najdem novýho konícka, a nebo novou planetu.

Příspěvek: #489

Neodpoviem na otázku,ale uvediem príklad z okolia včelnice.V okolí včelnice mám staré bútľavé lipy.Vždy počas rojenia zrejme moje roje dutiny obsadia.No vždy každý rok na jar zisťujem,že včelstvá v počte 8-9 ktoré na jeseň z dutín lietali, neprezimovali.Pre mňa je dôvod viac menej jasný,buď nemajú dostatok zásob,ale pravdepodobnejšie je,že ich zlomil klieštik. Jedno takéto včelstvo ale fumigujem a to vždy len jeden krát v roku v novembri.Varidol dávam odhadom po 4 kvapky na pásik,nakoľko nepoznám veľkosť dutiny.Toto včelstvo prežíva bez iného zásahu už 6 či 7 sezónu.V minulom roku včelárom na okolí padali celé včelnice,pričom proti klieštikovi použili celý arzenál zbraní cez Gabon či kyseliny až k samotnej trojnásobnej fumigácie.Toto spomínané včelstvo ale prezimovalo,podľa letovej aktivity zrejme celkom silné a taktiež dalo roj ako každý spomínaný rok svojej existencie.
Je teda toto včelstvo odolnejšie a vie sa čiastočne vysporiadať s klieštikom? Jednoznačnú odpoveď dať zrejme ťažko,ale je to na zamyslenie,možno aj pre nás včelárov, ktorý tak úpenlivo a svedomito aplikujeme" jedy" do úľov.Viem, že inak to nejde,chceme mať každoročne silné včelstvá a točiť med, zároveň chceme a musíme byť zodpovedný voči sebe ale aj iným včelárom,no na realite to takto nikdy nič nezmení a boj s kieštikom bude zrejme nekonečný.

Příspěvek: #490

(30.10.2012 17:07)jdjd napsal(a):  Pokusnou skupinu nevnímám jako statický prvek, který bude neměnný, ale naopak jako vcelku dynamickou skupinu, jejíž osazení se bude v čase měnit jak početně tak složením. Domnívám se, že budou linie, které ji vcelku rychle opustí a naopak jiné budu doplňovat od zdrojových chovatelů. Navíc zde bude probíhat odchov potomstva pro stěhování na okolní stanoviště.

Takže jsem Ti asi neodpověděl, že...?
Zkusím to jinak: Jak velkou by sis takovou skupinu představoval Ty...?

No ,při vší úctě, jsi mi neodpověděl Asi to ani nešlo.
Kam jsem dotazy směřoval....? Já se hlavně domnívám, že na tak komplexní vlastnost jakou je přežití útoku nového parazita neboli vytvoření dynamické rovnováhy parazit x hostitel umí šlechtit pouze příroda- přírodní výběr. A k tomu potřebuje i takové mechanismy jako jsou kolapsy s úhyny včelstev i roztočů- je to přirozený proces, kterým na Zemi vznikaly i nové druhy.
Přírodní výběr nezohledňuje pouze jedinou vlastnost, ale použije jejich komplex, kdy některé z těchto vlastností upřednostní podle místních podmínek, jak ukazují výsledky Bond testů. To člověk nedokáže- umí poměrně úspěšně šlechtit pouze vlastnosti, které jsou geneticky "jednoduše" založeny- jako je např. VSH. A to je zase spojeno s jinými problémy.

Příspěvek: #491

(30.10.2012 17:07)jdjd napsal(a):  Najít alespoň částečnou prostorovou izolaci (třeba horské údolí ledovcového typu nebo okraj velké vodní plochy apod.) by bylo možná značně jednodušší a více věcí by bylo ponecháno na přírodním selekčním tlaku než na moudru chovatele (míním hlavně tlak na trubce).

já do toho nechci vrcet, ale mluvíme o prostoru aspon 10km ctverecních. Prostorová izolace by byla daná jen u vysokého pohorí, coz vyzaduje nárocnou logistickou a casovou iniciativu, a to jsme jeste neuklouzly na legislativním ledu.

Pri varroatolerancním chovuje je nutno zakalkulovat ztrátu vcelstva ve výsi 90%, coz je zajisté pro spoustu fanouskú i financní nápor.

Příspěvek: #492

Reakcia na môj konkrétny príspevok žiadna,to ma netrápi,príspevok je prečítaný a ide sa ďalej,ale kam to netuším.Mi radový včelári varoatoleranciu nevyriešime,môžme robiť pokusné včelnice,ale nič to nezmení.Je to proces, ktorý bude trvať určite desaťročia, ak nie dlhšie a kedy sa to prenesie do včelníc radových včelárov,to je otázka veľmi vzdialenej budúcnosti.Včelstvo ktoré odoláva poškodeniu klieštikom nemôže zaručiť,že jeho potomstvo bude na tom rovnako.Sú včelstvá ktoré sa s klieštikom vyrovnávajú lepšie,majú určitú varoatoleranciu,no v konečnom dôsledku to ani zďaleka nemusí znamenať,že včelstvo je trvalo odolné a má tie vlastnosti ktoré očakávame i v ďalších rokoch.Vlastnosti včelstva sa môžu nečakane zmeniť z roka na rok a sklamanie ktoré si zo svojej práce nakoniec odnesieme, nás posunie do názoru,že nechajme toto na odborníkov.Myslím si,že radový včelár výskumník,nemá šancu toto riešiť a ani závery vždy nebudú jednoznačné,viacmenej chaotické.Je to len môj osobný názor.Nemyslím si,že som ďaleko od pravdy,možno za 1O rokov napíšete to isté a nič to nezmení.

Příspěvek: #493

..len aby sme za 10 rokov nemali iné problemy ako hladať varroatolerantnú včelu..možno budeme spomínať na staré zlaté časy,keď bol klieštik naším najvačším nepriateľom(nechcem ale malovať čerta na stenu a pevne verím že nás nič také nečaká)

Příspěvek: #494

(30.10.2012 20:11)Jozef 333 napsal(a):  Mi radový včelári varoatoleranciu nevyriešime,môžme robiť pokusné včelnice,ale nič to nezmení.

Zdravím,
no já si myslím, ze kdyz tu problematiku prenecháme "odborníkúm" budou nás jeste dlouho presvedcovat, ze vcelstvo se dá v pohode dále chovat, pokud se naucíme vcelstvu bezohledne vnucovat jedy.
Nemám chut soudit, jestli jsou anorganické látky (acrinathrin, amitraz), nebo organické kyseliny (šťavelová, mravencí, mlécná) lepsí fekálie, kazdá zeme má svúj prúmysl prospekován lobbisty. Dokud roztoc rádí, nekdo na tom hodne vydelává.
Ale doposud si zatezujeme mozek jen otázkou, jak roztoce vyhubit, ze uz nám nezbyde ani cas se zamyslet, co múzeme sami konkrétního pro nase vcelstvo udelat.
Nenechme se diskvalifikovat názorem, ze mi tento problém uz nevyresíme. Varroatolerancní chov vyzaduje trochu více práce a casu, mozná i méne medu, ale jak se ríká, kdo se bojí roztoce, nesmí chodit na vcelnici.

Příspěvek: #495

Nemyslím si,že by nám niekto niečo vnucoval,za svoje včely sme zodpovedný mi a mi by sme mali vedieť posúdiť, koľko tých jedov do včelstiev pustíme.Klieštik je na našom území od roku 1978.Keď sa tento parazit dostal k nám,tak včelári až do použitia amitrazu o včelstvá prichádzali.Určite hľadali spôsoby ako biologickou cestou klieštika zdecimovať na mieru,ktorá včelstvo existenčne neohrozí.No viacmenej sa im to nedarilo a nedarí až do teraz.Klieštikovosť včelstva nie je choroba,z ktorou sa vie silné včelstvo vyrovnať a samé vyliečiť.Je to parazit a ten pokiaľ má hostiteľa ,bude vždy vo včelstvách prítomný a ako sa bude vo včelstve postupne rozmnožovať,vždy po určitom čase to skončí úhynom včelstva.Život bude síce pokračovať,ale len v potomstve včelstva,takže prirodzene z rojov.To že niektoré včelstvá bez ošetrenia prežívajú, nemusí nič hovoriť o tom,že včelstvo je varoatolerantné,môže to byť zhoda náhod.
Na včelnici mám včelstvá ktoré po dva tri roky mali nízke spády klieštika,,no v ďalších rokoch to už neplatilo a situácia bola úplne iná.Osobne si myslím,že napríklad včelstvá,ktoré plodujú 6 mesiacov v roku,budú menej ohrozené klieštikom,ako včelstvá ,u ktorých sa plodovanie posúva na dlhšie obdobie.Ale to len špekuľujem.
Nechcem nikoho diskvalifikovať,hľadajte cestu,kto hľadá tak aj nájde,no nie vždy to platí a čo platí pri včelách, nikdy nebude jednoznačné každý rok,až desaťročia môžu niečo potvrdiť.Je to beh na dlhé trate, z neistým výsledkom.

Příspěvek: #496

(30.10.2012 21:48)Debora napsal(a):  Varroatolerancní chov vyzaduje trochu více práce a casu, mozná i méne medu........

Ještě bych tuto Vaši strohou větu doplnil o biologické znalosti a dlouholeté praktické zkušenosti, bez nichž jsou pouhé nadšení a proklamace spíše na překážku věci.

Příspěvek: #497

Ale vůbec ne, tak se právě získávají ty zkušenosti...

Příspěvek: #498

Za sebe si myslím, že překážkou věci je spíše lpění na zažitých dogmatech než co jiného...

Příspěvek: #499

(31.10.2012 8:54)Jozef 333 napsal(a):  To že niektoré včelstvá bez ošetrenia prežívajú, nemusí nič hovoriť o tom,že včelstvo je varoatolerantné,môže to byť zhoda náhod.
Na včelnici mám včelstvá ktoré po dva tri roky mali nízke spády klieštika, no v ďalších rokoch to už neplatilo a situácia bola úplne iná.

Je to síce vytrhnuté z kontexu, ale musím s tebou súhlasiť, lebo ja už viackrát som to napísal a niekomu sa to nepáčilo: Tí čo hovoria práve v prírode, nemusí byť pravda, lebo len náhodnom pozorovaní laikov, nemusí byť pravdu a pravdu treba vždy dokázať. Preto je to vždy len v rovine domnienok a to neobstojí.
Ostáva len jedno, pozorovať takéto náhodné včelstvá odborníkmi po viac rokov alebo simulovať prírodné podmienky prežitia rojov na včelnici.

Vytvoriť im tie isté podmienky ako sú v prírode, úle kláty, čiastočne otvorené kvôli ich pozorovaniu (ja taký klát) a venovať sa im aspoň 5-6 rokov. Včelstvá musia žiť bez zásahu človeka, teda človek sa musí zaznamenávať údaje o ich živote. Metodika sa dá vypracovať, čo všetko treba robiť, roje do klátov osádzať z domácich zdrojov, veď aj roje v stromoch vyleteli z nášho hniezda.

Takto sa môžme dopracovať nejakých hodnoverných výsledkoch, na ktorých by sme mohli budovať závery, či sa včely vedia o seba postarať. Môj príklad: každý rok včely fumigujem a pridávam im zásoby, aby zimu prežili. Ak sa mi zunuje včelstvo dotovať, nechám ich len na svoje schopnosti prežiť.

Příspěvek: #500

..ak je úľ na tom istom mieste,a včely sú v ňom bez prestávky 3-4-5-či viac rokov,tak sa nedá hovoriť o tom istom včelstve..po každej výmene matky sa vytvorí prakticky iné včelstvo,tak ako keby sme tam napr.osadili roj..