Příspěvek: #301

Naprosto souhlasím. Ale včelařství je hybridní obor. Včely potřebujeme šlechtit, ale neumíme zajistit kontrolu páření. Spíše ale než rezignovat na šlechtění bych právě zkusil tu kontrolu páření.

Příspěvek: #302

Koukni. Vezmi modelovou,teoretickou situaci, že nejbodavější včely, ale opravdu "draci"....ti přinesou o 20 kg víc než "beránci"....nebudou náchylný na NA a NC....a budou bojovat vlastníma silama s VD bez chemie..... Dneska nemá taková bodavá včela už od začátku šanci ukázat, že třeba umí víc než jen bodat.....Tím, že stále šlechtíme na mírnost, a výkon ....a ani nevíme, co tím upozadňujeme,.....právě tu stabilutu posíláme do háje. Ve všem děláme negativní výběr.....ale vybíráme z "přebraného"......Jedině ten přirozený výběr....tedy "Máňa". ....to co přežije.....by správně mělo mít a dostat šanci na množení.....i za cenu toho, že výnosy půjdou rapidně dolů.....Takže máš na vážkách : příroda x ekonomika.....pravděpodobně, pokud nenastane nějaká přírodní katastrofa....tak ekonomika vítězí. Další otázka je, co si představit pod pojmem STABILITA......?

Příspěvek: #303

Sám za sebe bych klidně bodavé včely choval, ale nejde to kvůli rodině a sousedům. Ano, přírodní výběr umí svoje a je pro druh jako takový to nejlepší. Nakonec naše původní včela je taky taková Máňa, co se tu miliony let vyvíjela a byla pro naše podmínky nejlepší. Má to ale háčky:
- od hospodářských zvířat a rostlin čekáme vždy více. Na naše podmínky je třeba ideální třešeň ptáčnice, ale kdo by to jedl, že?
- stabilizace (tj. co nejvyšší podobnost potomstva rodičům - odpověď na poslední otázku) trvá tak dlouho, že si to člověk nemůže dovolit. Příroda má dost času. Milion let žádná míra.
- neustálé nové importy rovnováhu neustále narušují.

Příspěvek: #304

Takže dalším stupněm....když vezmeme tu ptáčnici, pak chrupku nebo srdcovku....bude třešeň bez pecek?

Příspěvek: #305

To těžko, ne každý druh má schopnost vývoje plodu bez oplození. Selekce má své limity - jednak nejde vyšlechtit cokoliv (když zavrhneme GMO), jednak při úporné snaze o zlepšení jedné vlastnosti se většinou zhoršují vlastnosti jiné, takže aby to bylo v nějaké rovnováze, nejde jít na doraz.

Příspěvek: #306

(15.10.2014 10:08)Milan Havelka napsal(a):  Koukni. Vezmi modelovou,teoretickou situaci, že nejbodavější včely, ale opravdu "draci"....ti přinesou o 20 kg víc než "beránci"....nebudou náchylný na NA a NC....a budou bojovat vlastníma silama s VD bez chemie..... Dneska nemá taková bodavá včela už od začátku šanci ukázat, že třeba umí víc než jen bodat.....Tím, že stále šlechtíme na mírnost, a výkon ....a ani nevíme, co tím upozadňujeme,.....právě tu stabilutu posíláme do háje. Ve všem děláme negativní výběr.....ale vybíráme z "přebraného"......Jedině ten přirozený výběr....tedy "Máňa". ....to co přežije.....by správně mělo mít a dostat šanci na množení.....i za cenu toho, že výnosy půjdou rapidně dolů.....Takže máš na vážkách : příroda x ekonomika.....pravděpodobně, pokud nenastane nějaká přírodní katastrofa....tak ekonomika vítězí. Další otázka je, co si představit pod pojmem STABILITA......?

Súhlas Milan! Ale stabilita určite nieje, ak donesiem buckfast a pokrížim čo príde.Nepôjde ani o prirodzený výber,pretože je za problémom znova človek! Najviac sa mi páči veta:"veď príroda si poradí!" Poradí?? Človek vyrobí problém a príroda si poradí! Mne to skôr pripadá,ako vypustenie Krakena na ktorého už nemáme dosah!

Příspěvek: #307

MichalK.

Já šlechtím pouliční směs.
Jestli mám kliku že v mém okolí je vysoký slekční tlak na včely, tedy mám zajištěno, že pokud nokod v nějak významném množství nebude množit dovezené matky odjinud u kterých nevíme zda tady vydrží /a je mi jedno jakou má takový import barvu/ a sousedi nebudou trpět bodavé včely tak pak co je špatně na domněnce že dcery budou mít "zdravý základa a nebudou pravděpodobně bodavé"?


Druhá dobrá alternativa - všude okolo mě i já budeme importovat Kraňky (ať je klid a nebudu řešit co to vlastně je) z celýho Rakouskouherska, jak se nyní doporučuje.

Třetí, ti okolo mě to většinou nchají být svému osudu a budou tam mít i bestie bodavé - tady je jediné mínus,že by se mi to mohlo zvrtnout do bodavosti.

Ale když okolo mě budou z pouliční směsi vyndavt bodavé, tak co je spatně?

Včem je ta dvojka lepší jak jedna.

Tedy každý si chová ze svého, ale hlavně když chová.
Nebo každý si dováží co chce, vyšlechtěné nebo minimálně s lístkem na dotaci. Ale nevíme jestli taddy v podhůří s lesní snůškou budou mít plodařky z jihu úspěch medný nebo rojový.

Příspěvek: #308

(15.10.2014 10:33)Michal K napsal(a):  To těžko, ne každý druh má schopnost vývoje plodu bez oplození. Selekce má své limity - jednak nejde vyšlechtit cokoliv (když zavrhneme GMO), jednak při úporné snaze o zlepšení jedné vlastnosti se většinou zhoršují vlastnosti jiné, takže aby to bylo v nějaké rovnováze, nejde jít na doraz.

Vývoj bez plodu je trochu problematický, ale u ovocných stromů, které se množí hlavně rouby to není na překážku. Viz. mandarinky, hroznové víno, banány a určitě bychom našli hromadu ovoce, které možná semena má, ale jejich klíčivost se blíží nule. Možná se dočkáme včel bez žihadla .
Můj názor je, že jediným omezením je čas. Lidská vynalézavost je zatím nekonečná

Příspěvek: #309

http://www.vcelari-zdounky.cz/index.php?...&Itemid=61

Poslední odstavec - co říkáte?

Příspěvek: #310

AUtor asi ví pod co se nepodepsat. Tedy z hlediska logiky, pro mě velmi zajímavá fakta

Mně tam zajalo i toto:

V našem kraji byla v minulosti rozšířená středoevropská tmavá včela. .... .....

V letech 1928 až 1937 byl nejznámějším a nejúspěšnějším chovatelem kraňky v našem kraji Luděk Schmied,učitel z Bílavska u Bystřice p/Hostýnem, který rozmnožoval legendární„Sklenarku 47“. Měl osobní styky se šlechtitelem Sklenarem a vozil od něho kvalitní materiál, který pak rozmnožoval a rozšiřoval do širokého okolí.

Když to bude číst někdo s nezatíženou a čistou hlavou, tak pochopí, že dovoz Kraňky je jistě lepší jak dovoz jiných plemen.

Příspěvek: #311

Moment... Je lepší dovoz Kraňky, nebo to myslíte ironicky?

Příspěvek: #312

Myslím to tak, že tato argumentace nemá logiku.

Docela mi vadí neschopnost zastánců a hlavně prodejců kraňky zdůvodnit proč Kraňka.

Proč se musí uchylovat k takto snadno vyvratitelným pseudoargumentům.

Když dojde na takový článek, tak z něj se s kutečně nedá dovodit proč je lepší dovážet Kraňku než jiná plemena.

A Jediné co má podle toho článku nějaké oprávěnní je chov původní včely tmavé.

Tak je to tam napsáno.

Příspěvek: #313

Vcelku pozorně jsem pročetl toto téma. Občas jsem se zasmál, zejména při tom,co následovalo, pokud někdo s někým nesouhlasil.
Nejsem odborník ne genetiku, křížení atp.
Myslim si, že včela Buckfast byla vyslechtěná v Anglii na tamní podmínky (vřesová snůška). Rozšíření má význam tam, kde budou podmínky obdobné, např některé části Norska (Kraj Hedmark - samy les, pramálo luk či polí).
U nás je včelaření postavené jinak,na časných jarních snůškách. K tomu (navíc) je možné využít Vigor, který vynikajícím způsobem dokáže využít medovicové snůšky.
Z geografického hlediska máme jistě blíž ke včele kraňské než do Anglie, bez ohledu na to,že Buckfast je plemeno umělé, jak bylo napsáno v úvodu - syntetické.
Taktéž vlastnosti u Buckfast uváděné (loupeže atd) není tím, by mne přesvědčovalo o výhodnosti.
Bydlím nedaleko Boskovic,potažmo Jabloňan. Co vím,někdy v 60.či 70.létech zde experimentovali s vlaškami, aby je po čase opustili. Ač mám včelstva s koupený matkami (Vigor, Sklenar, Slovinka), je otázkou 2.-4. generace, než si mi na vcelíně objeví včely mající žlutý článek na zadečku. Tedy trvá mnoho mnoho roků, než zavlečené geny vymizí, pokud vůbec kdy.
To vše je pro mne důvodem proč Buckfast ne. Děkuji za pozornost.

Příspěvek: #314

Nesouhlasím, tady u nás ale i v dalších oblastech v severních horách nelze mluvit o :

U nás je včelaření postavené jinak,na časných jarních snůškách. K tomu (navíc) je možné využít Vigor, který vynikajícím způsobem dokáže využít medovicové snůšky.

Naopak, průběhy posledních let ukazují, že třeba původní tmavá včela věděla co dělá.

Takže na citovaném nelze založit argumentaci pro severní podhoské oblasti. Mám pocit že Boleslav včelaří taky tady nahoře.

Nehodlám mluvit do plemenářské práce v nížinách, tam to možná platí.

Ale je možné tvrdit, že na celém území ČR je vhodné mít jedno plemeno?

A hlavně stále nepadly relevantní důvody. Kromě tradice a úcty ke stáří předků. Tedy těch kteří tak rozhodli.

Příspěvek: #315

Včelařím v cca 650 m.n. U vás v podhůří je to kolik?
Napsal jsem své důvody,nikterak se neodvolávám na předky.
A asi to jde s kraňkou, když nic jiného, viz ing. Cimala.

A slovo na závěr. Věděl jsem, že nebudete souhlasit. Jste pro věc zapalený, to lze těžko změnit. Pokud chcete odborné názory,doporučuji diskuzi s odborníkem,treba ing. Čermákem. Třeba vám dá za pravdu.
Nicméně - co jsem chtěl, to jsem napsal.

Příspěvek: #316

Já znám názory odborníků co chovají Kraňku. Já je i chápu a rozumím jím.

Ale kromě toho že to zkazí jejich práci a že kraňka dá med i na horách nic podstatného neřekli. (až na vyjímky.)

A když jme u toho, myslím, že by nikdo neměl nic proti tomu aby byly skutečné chovy chráněné pásmy kde by byla povolena jen Kraňka.

Já kritizuji, že zatím se nikdo kromě nejakých morálních apelů nezačal tím zabývat tak aby vytvořil dodržitelná pravidla.

A já zde jen uvedl, že argumenty odpůrců teorie "jeden stát = jedno plemeno" mají taky své opdostatnění.

Náboženské přesvědčení o božsví Kraňky nehodlám narušovat, přesvědčení není argumantace. A bohužel, argumentace typu: Pohovořte si s hlasateli naši víry beru. A dokonce hovořím s vícero, bez ohledu na víru.


Mimochodem, Vigorku chovám přes deset let. I další "kraňky". A pokud by tady někod začal chovat něco jiného tak by mi to vadilo.

Mně vadí, že zatím od těch co tady všechno řeší v morální rovině nezazněl pokus o nastavení pravidel dokud je čas.
Zakázat to nelze, takže nezbývá než nastavit pravidla soužití. Tak aby byla dodržovatelná.

---

A včelařím v 350-450mnm. A podle rozborů tady máme jen medovicový med. I ten první světlý a když není medovice tak včely hladoví, tak jako jinde v pdoobné krajině. To není jen o výšce, ale o pastvě.

Příspěvek: #317

Přátelé! Pokud si dobře pamatuji, tak tyto nekonečné debaty se vedly a vedou všude tam, kde se pojednává o změně chovného materiálů daného včelaře. Víz vlákna na téma (koupě ins. matky, ta či jiná linie, včela tmavá, a ted BF). Nechci polemizovat o obsahu těchto vláken, ale zamyslet se nad tím, proč někteří z nás, chtějí změny. Jeden důvod asi bude vyzkoušet něco nového. Druhý bude asi ve snaze mít prostě lepší ekon. výsledky. Další důvod si určitě najdete sami. Pokud budu chtít včelařit z lásky k přírodě a samotné včele, tak dovezu jistě to, co v Čechach bylo původní. Což určitě je včela tmavá. Pokudˇ chci mít lepší ekon. výsl., a lepší pracovní prostředí, musím neustále něco inovovat, a zlepšovat. V tom bude asi zakopaný pes, proč profi včelaři mají ve svých úlech vždy něco jiného než ti hobby včel. Vždy jde o prachy. Tak nedivme se, že jsou tady BF. Pokud někde v Evropě budou lepší šlechtitele včel než u nás, tak je zřejmé, že od nich se dovezou matky, a je jedno jestli je to BF nebo carnica, nebo nigra, atd.... Ono je rozdíl, jestli někdo dělá šlechtitelskou činnost na 300 úlech, nebo 1000!!! No a konečně jestli rozmnožuje anebo šlechtí.
Hezkou neděli vám všem.

Příspěvek: #318

Ok. Nebylo účelem vás přesvědčit o něčem jiném, mez čemu věříte. Napsal jsem, proč bych do toho nešel já.
Ať se vám daří.

Příspěvek: #319

Jo bohužel, je to jen o tom jestli věříte. Bohužel.

Příspěvek: #320

(26.10.2014 9:33)Jose68 napsal(a):  Taktéž vlastnosti u Buckfast uváděné (loupeže atd) není tím, by mne přesvědčovalo o výhodnosti.

Jediný, co lze vidět jako špatnou vlastvost je zalétávání.....Ale tuhle vlastnost výrazně přebije nerojivost.....jinak by profesionál s 6ti sty včelstvy jen chytal roje.