Příspěvek: #101

Jak to přesně to porovnávání probíhá by nám musel vysvětlit někdo povolaný. Ovšem to nejsem, já ,Bobr ani nikdo tady jiný, ale jen lidé opravdu zasvěcení. Ono porovnávání může probíhat tak, že je umožněn náhled do obou databází, ale úpravy si dělá každá instituce v té své. Mimochodem právě z titulu 1.D je jedna z podmínek registrace v Hradištku, takže pro kontrolu by měla být nějaká možnost náhledu do databáze v Hradištku,ale jak píšu neznám přesně proceduru jak to probíhá a nemíním zde o tom spekulovat.

Příspěvek: #102

(26.01.2014 19:00)Jan Vondrák napsal(a):  a kteří vycouvali z následných jednání u kulatých stolů.

Jen na vysvětlenou. PSNV se distancovala od jednání u kulatých stolů a proč to neudělala i MSVV? Já v obsazení lidí u těchto dvou společností významný rozdíl nevidím, možná funkce, ale jména stejná. Proto, když jsem prvně viděl Otevřený dopis předsedovi ČSV a neobjevilo se nic v podobném znění z MSVV, tak jsem se tomu spíš pousmál, protože to bylo pro mě jasné divadelní představení jak udělat dotčeného, ale pořád mít možnost se dál takových jednání účastnit.

Příspěvek: #103

(26.01.2014 20:53)bohemia.gall napsal(a):  

(26.01.2014 20:22)Jiří Přeslička napsal(a):  To nebylo moc pěkné. Takové malé, nekonkrétní ukápnutí jedu.
Prosím pro nás méně chápavé. Co že to vlastně tušíte?

že jde hlavně o narovnání nerovných dotací, které při přerozdělování rukou jinou budou jisto jistě rovnější...za jed se omlouvám, nějak se mi plní žumpa

Nechápu, jak to souvisí s "rovností" dotací. Tady se nejedná o výši a určení dotace. Tady se jedná o administraci dotace. Administrátor nedělá a ani nemá právo jakkoliv svévolně korigovat výplatu dotací. Ten pouze na základě kontroly správnosti dokladů rozděluje a vyplácí částky podle toho, jak byla stanovena pravidla výplaty.

Příspěvek: #104

Rozdíl tam je...kromě tria Gruna, Klíma, Matela se ostatní co by aktivní "funkcionáři" na činnosti PSNV nepodílí...je jasné, že se v mnohém naše aktivity prolínají. Co se týče jednání ve stylu "kulatých" stolů, které podle prvního, který se konal - v MSVV je konsenzus, že se zabývá spíše odbornými otázkami včelařského života. Pokud je tématem např. mor včelího plodu, je to její téma, jinak je tomu třeba u dotací nebo rámkové míry....

Příspěvek: #105

Pánové nechce té debaty o problémech kulatého stolu přenést do vlastního tématu. Zatím o něm v te diskuzi moc není.

Příspěvek: #106

(26.01.2014 20:03)Bobr napsal(a):  

(25.01.2014 13:08)Karel Brückler napsal(a):  Co se týká hlášení na Hradišťko tak v současné době společně odstraňujeme evidenční rozdíly v počtu chovatelů a v počtu včelstev, a zjišťujeme, jak a kde vznikl tento rozdíl. Jsme přesvědčeni, že máme my na svazu správná čísla, protože jde o čísla vyplácená k dotaci 1.D, kde základní počty jsou od ZO, na rozdíl od evidence, kam nemusí být vždy všechna hlášení od jednotlivých chovatelů hlášena. Např. moje ZO odesílá do evidence hromadně všechna hlášení od svých členů, takže žádný člen naší ZO nezapomene, a nemůže vypadnout z evidence.
O výsledku porovnání dat svaz x MZe budeme informovat.

Tohle určitě jako nové vedení ČSV nemůžete myslet vážně . Chcete tím snad naznačit, že ČSV si může s databází v Hradišťku manipulovat tak jak mu vyhovuje? Zatím jsem žil v domnění, že jediný kdo v této databázi může opravovat údaje je včelař/chovatel nebo ČSMCH. Poslat stav včelstev k 1.9 běžného roku tak, aby to do 15.9 běžného roku bylo v Hradišťku je jednou ze základních povinností včelaře. Pokud budete ke každému problému přistupovat stejně kreativně jak je popsáno výše tak se v ČSV nikdy nic nezmění směrem k lepšímu.

Prosím nepřekrucujte odpověď. Nic takového KB neřekl ani nenaznačil. Pokud jde o Hradišťsko jsou tam počty menší především proto, že když tam záznamy s počty nepošlete 2 roky (možná 3 nejsem si už nyní jist), automaticky vás vymaží z evidence (starším včelařům se to stává běžně, když to za ně ZO neudělá). Byl jsem v tom zařízení na přednášce ZO Davle a právě o tom tam padla od tamních funkcionářů řeč. Krom to ČSV již před lety řešil. Možná by neškodilo si to tam ověřit ,než se rozčilovat. Jsme přeci svéprávní. To samozřejmě nesmývá z ČSV odpovědnost za správné počty vypalcené dotace 1D a pokud vím byla na ně i několikrát kontrola dokonce i KNÚ bez nálezu. Přesto i na toto podal někdo trestní oznámení, také bez nálezu. Z tohoto úhlu pohlédu je logické, že ČSV svým údajům věří, ručí si za ně a prozatím své počty vždy prokázal. ČSMCH nikdo asi nekontroluje a ani na něj nikdo trestní oznámení neposlal, máte možnost. Počty by ale měly sedět, to souhlasím. Takto to skoro vypadá, že centrální evidence vznikla jen proto, aby se zřídila placená místa pro kamarády, tuneloval se státní rozpočet. Spíš se ptejte, co udělá ČSV proto, aby ČMSCH měl věrohodnou evidenci, nebo co může udělat, hodlá udělat (a udělat může dost), to je relevantní otázka. LD

Příspěvek: #107

(26.01.2014 21:56)Aleš Molčík napsal(a):  

(26.01.2014 19:00)Jan Vondrák napsal(a):  a kteří vycouvali z následných jednání u kulatých stolů.

Jen na vysvětlenou. PSNV se distancovala od jednání u kulatých stolů a proč to neudělala i MSVV? Já v obsazení lidí u těchto dvou společností významný rozdíl nevidím, možná funkce, ale jména stejná. Proto, když jsem prvně viděl Otevřený dopis předsedovi ČSV a neobjevilo se nic v podobném znění z MSVV, tak jsem se tomu spíš pousmál, protože to bylo pro mě jasné divadelní představení jak udělat dotčeného, ale pořád mít možnost se dál takových jednání účastnit.

Protože jsme malí! Protože se diferencujeme podle zájmů a činností do více spolků proto, aby ty spolky neměly příliš široký okruh zájmů (jako ČSV), aby se specializovaly. Proto jsme v očích kritiků špatní? Vyslovte konkrétní špatnost, které tyto spolky do včelařství vnesly. Prokažte ztrátu, kterou to přineslo. Diskutujme nad konkrétními problémy a hledejme řešení. Obecné invektivy vůči spolkům a osobám nás nikam neposunou. Tam jsme skončili na památné větě o minoritních subjektech. Je na novém vedení ČSV, zda hodlá tuto větu zatratit a projevit iniciativu ke spolupráci za skutečně kulatým stolem se shodně vysokými židlemi.
Zbraně do pochev, počkejme si, s čím přijde.

Příspěvek: #108

(26.01.2014 20:53)bohemia.gall napsal(a):  že jde hlavně o narovnání nerovných dotací, které při přerozdělování rukou jinou budou jisto jistě rovnější...

Tomu nerozumím. Dotace jsou takové, jaké jsou. Rozdělování na jejich rovnost nemá vliv.
Pavel ve svém příspěvku jen konstatoval, že rozdělení dotací by zvládlo dost jiných subjektů.
Kdyby dostaly ve veřejné soutěži příležitost. A já si troufnu dodat, že by to zcela určitě udělali levněji.

Dokážu si představit, že by to dělalo Hradištko. Výplata dotace by se dělala automaticky na stav k 1.9. Stav včelstev k tomuto datu v UE by byl podklad pro dotaci. Peníze by došly na účet, který včelař nahlásil. Většině by to došlo na jejich účet. Kdo ho nemá, tak by zadal účet někoho z rodiny, kdo ho má. V krajním případě účet ZO. Variabilní symbol registrační číslo chovatele. Pokud by bylo potřeba žádost podat, tak jeden dopis do Hradištka. Žádné komplikované vybírání žádostí, plné moci, výplaty, …

Nebo to je také možné udělat tak, že ČSV (nebo i jiná organizace) si přetáhne data Hradištka. Tento převod dat funguje u SVS. Následně pak na svém zařízení provede rozdělení dotace.

Při tomto způsobu rozdělování je možné se dostat na podstatně menší poplatky. Je ale třeba opustit století páry.

Příspěvek: #109

takže znovu a pořádně:

(25.01.2014 13:08)Karel Brückler napsal(a):  Co se týká hlášení na Hradišťko tak v současné době společně odstraňujeme evidenční rozdíly v počtu chovatelů a v počtu včelstev

nevím jak ostatním, ale na mě toto prostě působí jako MANIPULACE s databází pokud kdokoli jiný než včelař/chovatel zadává pokyny pro změnu vyjma podmínky o vyškrtnutí ze seznamu pokud 3 roky po sobě nebylo hlášení vráceno zpět do ČMSCH

---

(25.01.2014 13:08)Karel Brückler napsal(a):  Jsme přesvědčeni, že máme my na svazu správná čísla, protože jde o čísla vyplácená k dotaci 1.D

Kde berete tu jistotu, že máte správná čísla? Základní podmínkou pro udělení dotace 1.D není žádost zaslaná na ČSV, ale nahlášení počtu a stanovišť do ČMSCH ve stanovených termínech. Tzn. počet včelstev a stanovišť k 1.9 doručený do ČMSCH k 15.9 běžného roku

---

Vzhledem k tomu že jsem v předešlém příspěvku použil "citaci" je tam pouze to co sám p. Bruckler napsal.Takže tam není nic co by s klávesnice p. Brucklera neodešlo. Chápu že se to někomu nemusí líbit, ale pokud jsou nastavená pravidla měla by se dodržovat. Pokud totiž nebude vedení schopno akceptovat tyto základní a jednoduché postupy, kde je jistota, že v tom složitějším bude postupovat tak jak má? (už jen tím, že je přiznáno napravování rozdílů v počtech je jasné, že bývalé vedení v počtech zastupujících včelařů a počtu včelstev lhalo -byť to bylo způsobeno pouze a jenom nedbalostí členů tím, že nesplnili svoji povinnost)

Příspěvek: #110

Pane Přeslička několik poznatků.
Za prvé si myslím, že v Hradištku to dělá někdo jiný než oni. Hradištko nemá totiž na staroti jen včelaře, ale všechny chovatele všeho možného zvířetstva.A myslím, že vyřizovat dotaci pro více jak 50 000 včelařů, no nevím jestli na to mají dost lidí.
Co se týká dat z Hradištka, to je další věc - jak jste si z předchozích příspěvků mohl přečíst, tak by se hodně včelařů divilo, že nedostali dotaci, i když oni by ji správně dostat neměli .
A o dotaci se prostě žádat musí. Není to nároková věc a je tam důležitý ten podpis žadatele s tím, že ručí za správnost údajů v žádosti uvedených.
Řeknu to jinak. Státním úřadům vyhovuje , že administrativu kolem dotace 1.D za ně obstará ČSV, a pro žadatele je toto výhodné už proto, neboť ZO jsou celkem malé celky, důvěrník je skoro v každé obci a tak není i pro starší občany včelaře problem si tuto dotaci přes ČSV vyřídit. Prostě at se to někomu líbí nebo ne, ale to, že se o vyřizování a distribuci dotace stará ČSV je výhodné jak pro stát tak pro obyčejné včelaře, i když třeba já s tím mám jenom spoustu práce. Ale co bych neudělal pro bližního.

Příspěvek: #111

Ze zákona nelze čerpat dotaci na neevidované hospodářské zvíře podléhající evidenci dle zákona. To prostě nelze nijak napravovat. A jestli ano, tak porušením zákona o evidenci hospodářských zvířat.

Příspěvek: #112

(26.01.2014 22:56)Bobr napsal(a):  takže znovu a pořádně:

(25.01.2014 13:08)Karel Brückler napsal(a):  Co se týká hlášení na Hradišťko tak v současné době společně odstraňujeme evidenční rozdíly v počtu chovatelů a v počtu včelstev

nevím jak ostatním, ale na mě toto prostě působí jako MANIPULACE s databází pokud kdokoli jiný než včelař/chovatel zadává pokyny pro změnu vyjma podmínky o vyškrtnutí ze seznamu pokud 3 roky po sobě nebylo hlášení vráceno zpět do ČMSCH

---

(25.01.2014 13:08)Karel Brückler napsal(a):  Jsme přesvědčeni, že máme my na svazu správná čísla, protože jde o čísla vyplácená k dotaci 1.D

Kde berete tu jistotu, že máte správná čísla? Základní podmínkou pro udělení dotace 1.D není žádost zaslaná na ČSV, ale nahlášení počtu a stanovišť do ČMSCH ve stanovených termínech. Tzn. počet včelstev a stanovišť k 1.9 doručený do ČMSCH k 15.9 běžného roku

---

Vzhledem k tomu že jsem v předešlém příspěvku použil "citaci" je tam pouze to co sám p. Bruckler napsal.Takže tam není nic co by s klávesnice p. Brucklera neodešlo. Chápu že se to někomu nemusí líbit, ale pokud jsou nastavená pravidla měla by se dodržovat. Pokud totiž nebude vedení schopno akceptovat tyto základní a jednoduché postupy, kde je jistota, že v tom složitějším bude postupovat tak jak má? (už jen tím, že je přiznáno napravování rozdílů v počtech je jasné, že bývalé vedení v počtech zastupujících včelařů a počtu včelstev lhalo -byť to bylo způsobeno pouze a jenom nedbalostí členů tím, že nesplnili svoji povinnost)

Bobře nevím jestli nechápete nebo nechcete chápat.
Máte úžasnou vlasnost podsouvat lidem věci které neřekl. Předseda řekl, že se odstranují rozdíly v databázích. Tyto rozdíly jsou založeny na žádosti o dotaci 1.D ve které žadatel podpisem stvrzuje, že údaje jím uvedené jsou správné. Nejde tedy o žádnou svévolnou změnu dat. Tedy se jen upřesnují údaje na základě žadatelových dat, které sám udal.
Základní podmínkou pro udělení dotace 1.D je žádost zaslaní na ČSV.
Takže tady nemáte vůbec pravdu. Podmínka je že žadatel mus být registrován v Hradištku a mít reg. číslo chovatele.

Příspěvek: #113

To Pavel Holub: No a z toho plyne přesvědčení pana předsedy o tom,že správné počty má ČSV co administrátor dotace D1. Co je na tom nepochopitelné?

Příspěvek: #114

No nevím o co složitější by bylo do toho hlášení co se musí posílat do Hradišťska připsat pár vět, dát kolonou Žádám o dotaci 1D , číslo účtu nebo adresu pro složenku a s podpisem odeslat. Pak převodem nebo složenkou vyplatit.

Příspěvek: #115

Nemůže přece někdo opravovat databázi v Hradišťku bez vědomí chovatele. Chovatel přece vyplňoval žádost, kde udává své číslo chovatele, katastrální čísla a evidenční čísla stanovišť a počty včelstev. Když tam napíše nepravdu, neshodu vůči evidenci, nemá nárok.

To je právě ta práce administrátora dotace. Vyloučit nesrovnalosti - nevyplatit na neexistující (dle evidence) "zvířata" .

P.S. taky jeden z paskvilů naší legislativy (kterou zásadně ovlivňuje, chce ovlivňovat ČSV), že včela není zvíře

Příspěvek: #116

Pavle o to právě jde. Žadatel uvedl číslo chovatele, stanoviště atd. Pokud ale, po 3 roky nezaslal hlášenku do Hradištka tak ho z tama vyškrtli, jenže on o tom nemá ani potuchy, jelikož Hradištko o tom chovatele neinformuje.Což je bohužel podle mne bordel Hradištka. No a díky těm žádostem o dotace se toto napravuje, protože ten chovatel evidentně dále hospodaří a včely chová.
Už je to jasné??

Příspěvek: #117

Není nám to jasné. Když je vyškrtnutý tak snad není evidovaný a nemá nárok na dotaci.

Nebo je nějaká vyjímka pro členy ČSV z podmínky:

Základní podmínkou pro udělení dotace 1.D není žádost zaslaná na ČSV, ale nahlášení počtu a stanovišť do ČMSCH ve stanovených termínech. Tzn. počet včelstev a stanovišť k 1.9 doručený do ČMSCH k 15.9 běžného roku

Příspěvek: #118

Tohle Martine jasné je. Už méně jasné je mi, ze si administrátor dotace nezkontroluje tu nutnou podmínku registrace. To je pak jeho selhání jako administrátora. Vždyť by stačilo aby při odevzdávání žádosti, každý přinesl k nahlédnutí to potvrzení o registraci s Hradišťska nebo poslal kopii s žádosti. To pak ani nemusí mít ČSV přístup k té databázi registru.

Příspěvek: #119

(26.01.2014 21:29)MartinP napsal(a):  Bobře, nevkládejte předsedovi slova která neřekl. Nikde předseda neřekl, že by mohl manipulovat s databází v Hradištku. Řekl, že se porovnávají databáze a odstranují evidenční rozdíly. Pokud porovnáním vzájemných databází přijdou na rozpor tak určitě jedna nebo druhá organizace upraví svoji databázi. Jak uvedl předseda tak informace podle dat z vyplacené dotace 1.D jsou přesné, tak může Hradištko na tomto základě upravit svoji evidenci.
Jestli o tom nevíš tak Hradištko, pokud mu chovatel 3 roky po sobě neposlal zpět hlášenku tak včelaře z databáze chovatelů vyřadil. Bohužel o tom nedal nikomu vědět. Ovšem tento včelař dál včelařil a žádal i dotace 1.D. Z toho tedy jasně vyplývá, že již jen z tohoto jednoho náhledu je jasné, že ČSV má databázi mnohem přesnější než Hradištko. Takže prosím o trochu více přemýšlení než něco napíšete.

Jak je vidět, tak v UE nemá jasno ani vedení svazu. Nepokládám se za znalce, ale práce s databází UE byla před časem moje každodenní činnost. Prováděl jsem zemědělské prvovýrobě servis v počátcích zavádění UE skotu. Pro představu, jak mají včelaři s UE jednoduchou práci uvádím, že ostatní chovatelé musejí provést hlášení do UE za 7 dní po změně. To znamená po narození, úhynu, nákupu, prodeji, přesunu mezi jednotlivými hospodářstvími … A všechna hlášení se musí přesně spárovat. Jestli například někdo prodá krávu, musí do UE přijít hlášení i od kupujícího. A musí to sedět datumově, čísly hospodářství, zvířat, kódu změn, otelené plemenice musela být zapuštěny a délka březosti sedět s otelením… Pokud se změny nespárují, skončí hlášení v chybě, která se musí opravit. Je na to potřeba specielní software a změny se evidují. Není to teda jednoduchá věc. Prostě nesrovnatelně složitější, než mají včelaři. Ti jednou za rok pošlou hlášení k 1.9. a tím je to uzavřeno.

UE v Hradištku je úřední databáze. Teda jedině ta pravá pro dotace. Opravy může provádět pouze chovatel, nebo UE na popud chovatele. Pokud včelař tři roky po sobě hodil zaslaný tiskopis do koše, tak byl z databáze vyřazen. Taková jsou pravidla. Je to jako když propadne řidičák. Do databáze můžou nahlížet ministerští úředníci, kteří provádí kontrolu dodržování dotačních pravidel. I kdyby včelaři, kteří z databáze vypadli, udělali opravu, stejně k datu podání žádosti budou mít v UE stav nula. Jinými slovy porušení dotačních pravidel. Česky řečeno kolosální průser.
Jak z toho ven:
Každý včelař, kterému nepřišlo předtištěné hlášení z Hradištka, by se měl neprodleně zaregistrovat a nahlásit svoje stanoviště a stavy. Možná ještě před tím stav telefonicky ověřit v Hradištku. Registraci a zároveň hlášení udělá tak, že si stáhne tiskopis:
„Hlášení počtu včelstev a umístění stanovišť“
http://www.cmsch.cz/store/formular-vcelstva-1-6-012.pdf
Tiskopis hlášení se vyplní. Registrační číslo se u neregistrovaných chovatelů neuvádí, bude přiděleno UE(tiskopis slouží jako registrační lístek).
Pak se tiskopis odešle poštou na adresu:
Českomoravská společnost chovatelů, a.s.
Hradištko č.p. 123
PSČ 252 09
Je praktické na obálku napsat „UE včely“
Nebo je možné tiskopis oskenovat a poslat jej na:
uevcely@cmsch.cz
Registrace proběhne obratem.

To musí udělat včelař. Vedení svazu může udělat jen to, že na tento stav upozorní včelaře ve Včelařství. Mohl by také vyjednat v Hradištku možnost registrace k 1.9.2013. Osobně bych argumentoval tím, že má-li včelař včely nyní, tak je měl i k 1.9. Dále na stránkách UE:
http://www.cmsch.cz/vcely/
není nikde uvedeno, že po třech letech bez hlášení se registrace ruší. Každopádně je problém ze strany včelaře. Proto při jednání asi taneček na špičkách.
Asi tak nějak.

Příspěvek: #120

(26.01.2014 21:17)Jiří Přeslička napsal(a):  A neotravujte už.

Vážený pane Přesličko,
chápu, že jako zakládající člen PSNV-CZ kritiku této organizace špatně snášíte. Obávám se ale, že nedisponujete žádnými prostředky, kterými byste mohl nepohodlné hlasy umlčet či vytěsnit z veřejného prostoru. Čím dříve se je proto naučíte respektovat, tím dříve se Vám uleví.

(26.01.2014 21:20)Zdeněk Klíma napsal(a):  pokud na jednání prostě zástupci ČSV byli a vedení ČSV poté tvrdí, že ta nebyli - je to prostě jen účelové lživé tvrzení

Zdendo,
myslím si, že zdravá občanská společnost se mimo jiné vyznačuje tím, že je v klíčových otázkách schopna hledat a často i nacházet konsenzus napříč organizacemi, které se proti sobě jindy v běžných věcech všemožně vymezují.
Řešení "morové otázky" je jednou z takových situací a ukázalo se na ní, jak dalekou cestu již ušlo české včelařství směrem k pluralitní demokracii. Již zde máme více soutěžících subjektů, ale jeden z nich je pořád mnohem silnější než ostatní a mnohdy je "válcuje" při tvorbě pravidel.
U moru se ale poprvé usmálo štěstí na ty menší, když jednou jako první přišli k otevřeným a nehlídaným dveřím továrny na pravidla. A najednou stáli před rozhodnutím rychle se v nich zavřít a ve stylu zažité praxe urvat co se dá dokud někdo nepřijde, nebo se zkusit zachovat jinak, zavolat na ostatní a podělit se.
Z mnou dříve citovaných výroků vyplývá, že jste v tu chvíli vedení ČSV obešli tak velkým obloukem, jaký jen situace umožňovala. Ve stadiu tvorby paragrafového znění jste s nimi konsenzus nejen nenašli, ale vůbec jste ho ani nezkusili hledat. Vymlouvání se na to, že tam byli cechaři, považuji mírně řečeno za alibismus, ačkoli více by takovému jednání slušelo označení, které jsi sám použil v citaci nad tímto textem. Kdybychom totiž tvou dikci vzali za slovo, mohli jste nakrásně jednat za ĆSV rovnou s panem Čermákem, který je přece také jeho členem a dokonce zdaleka ne řadovým. Je přece chybou vedení ČSV, že nemá přehled, co dělá jejich přednášející odborník. Legální=legitimní.

Co si z příkladu řešení morové otázky mohou odnést včelaři? Podle mého to, že občanská společnost nám v oboru nezraje, jak má. Ukázalo se totiž, že když ten malý dostane příležitost, chová se stejně sobecky jako ten tolikrát proklínaný velký. Stále ale věřím, že současné změny postaví před malá i velká občanská sdružení další výzvy, se kterými si již dovedou poradit lépe, zkušeněji a třeba i společně.