Příspěvek: #41

A je to zúžené na kladení nebo jen začaly víčkovat? Připomíná mi to spodní buňky na plástu v medníku kdy horní jsou zavíčkované a spodní ještě ne.

P.S. A pokud jde o velikost buňky a stlačení bříška matky a tím ovlivnění oplozeného a neoplozené vajíčka, tak co stlačuje bříško matce když klade do matečníku?

Příspěvek: #42

(02.09.2014 21:36)bohemia.gall napsal(a):  

(02.09.2014 17:30)MilanBencúr napsal(a):  Nikdy som nepozoroval, že by včely zužovali ústie trúdích buniek pred ich zakladením matkou.

Dovolil jsem si zvětšit přiloženou fotku a červeně jsem označil zúžená hrdla trubčích buněk a zeleně normální trubčí buňky. To je ten případ, o kterém Anton Turčáni píše.

Mám stejnou zkušenost jako Anton Turčáni, po třech letech včelaření také na přírodním díle. Normální včelstva někdy ztratí potřebu odchovávat více trubců a zřejmě se jim vyplatí místo stavby dělničiny pouze upravit trubčí buňky na odchov dělnic. V případě, že chtějí do trubčiny uložit zásoby, vytahnou buňky do výšky tak, aby matka nedosahla na dno buňky, tím jí zabrání zakladení.

Včelstva, ve kterých jsou trubčice nebo trubcokladná matka, takto zesilují všechny buňky, tedy i dělničinu. Zřejmě je to proto, že se snaží vyždímat z potencionální matky ještě nějaké oplozené vajíčko k odchovu plnohodnotné matky a zachránit tak včelstvo před zánikem.

Z biológie matky vieme, že o osude vajíčka, či bude oplodnené alebo nie, rozhoduje matka. Z biológie včely vieme, že o osude oplodnených vajíčok rozhodujú včely. Z biológie včelstva vieme, že včely plodujú a matka len kladie vajíčka. Včely chovajú matku a určujú jej výkon. Včely rozhodujú o veľkosti hniezda a určujú jeho veľkosť a pohyb všetkými smermi v úli. Úpravu buniek "zužovaním" ich hrdla, teda ich "zosilnenie", robia všetky včelstvá na všetkých plodových bunkách vo svojom hniezde. Nie iba na trúdích bunkách a nie iba trubcokladné včelstvá. Ktoré sú to včelstvá normálne, a ktoré nenormálne?
Aleš Molčík položil dobrú otázku: "A je to zúžené na kladení nebo jen začaly víčkovat?" Červené šípky a zelená šípka na vyrezanej časti z mojej fotografie skutočne označujú trúdie bunky. Dovolím si upozorniť, že v hornej časti mojej pôvodnej fotografie včely postavili robotníčie dielo a na zväčšenej časti týchto robotníčích buniek je evidentne vidieť, že sú "zosilnené". Výrez z mojej fotografie je ako vytrhnutie z "kontextu" jej obsahu. Kto si všimol čerstvú stavbu diela, povedzme práve osadeným rojom, prvákom, na medzistienkach, ten určite postrehol, že keď včely len začnú stavať bunky, tak ich matka okamžite zakladie vajíčkami ešte pred ich dokončením. Niečo podobné sledujem každú jar v mojich Jednotných úľoch, kde v manipulačných okienkach, v zadnej časti plodiska, včely stavajú trúdie aj robotníčie dielo. Tam sa dá veľmi dobre sledovať príbeh, že matka zakladie trúdie aj robotníčie bunky ešte pred ich dokončením.
Myslím, že včely neupravujú trúdie bunky na odchov robotníc. Skôr si myslím, že včely prinútia matku klásť do trúdích buniek oplodnené vajíčka, tak, ako donútia matku zaklásť materské misky.
A pri ukladaní zásob do ktorejkoľvek bunky včely upravia dĺžku bunky so zásobami až pred jej doplnením a zaviečkovaním. Nikdy nepredlžujú bunky pred ich naplnením medom, aby zabránili matke v kladení vajíčok. Nikdy neodstránia vajíčka alebo plod z buniek len preto, aby bunky zaniesli medom. Vždy čakajú kým plod vybehne. Plodisko je pre včely posvätné.

Příspěvek: #43

Milan, nech si myslíš čom chceš, ale je faktom, že včely dokážu ústie trúdich buniek zúžiť, ak sú tieto náhodne umiestnené v strede plástu a vychovať v nich včely. Ja som tieto zmeny zaznamenával fotoaparátom (r.1992), niekde mám z toho obdobia fotografie, len ich musím nájsť.

Příspěvek: #44

Anton, včely celkom určite a veľmi často svoje dielo opravujú, vyhrýzajú, prestavajú a upravujú. O tom niet pochýb. Len som chcel zdôrazniť, že ak matka zakladie vajíčkami ešte nedokončené bunky na panenskom pláste, tak je málo pravdepodobné, že by priemer ústiaceho hrdla bunky, tlakom na bruško matky, jej určoval položenie oplodneného a neoplodneného vajíčka. Kto sa venuje chovu matiek prelarvovaním, ten určite musí pri hľadaní poldňových larvičiek zrezať dĺžku buniek alebo rozširovať každú robotníčiu bunku, aby sa dostal prelarvovacou vidličkou na jej dno, pretože ústie každej robotníčej bunky je zosilnené.
Pre matku sa všetka starostlivosť o potomstvo končí tým, že nakladie do buniek vajíčka. Práve robotnice sú matkami - živiteľkami nových generácií. Mamou včelieho potomstva nie je len matka. Nie nadarmo sa hovorí: Matka nie je tá, čo porodila, ale tá, čo vychovala.
Jevgenija Vasilievová a Josif Chalifman, opisujú kladenie vajíčok matkou vo svojej knihe "Včely", ktorú vydalo nakladateľstvo Obzor Bratislava v roku 1985 takto: Matka chodí vo dne v noci po plástoch a hľadá prázdne a neporušené bunky, ustavične do nich strká hlavu, akoby si ich chcela dôkladne prezrieť. Keď sa zastaví, ohne bruško dopredu a vsunie ho do vyhliadnutej bunky, pričom ním opatrne krúti v smere chodu hodinových ručičiek, akoby sa chcela do plástu zavŕtať. Len teraz položí do bunky vajíčko, na dno bunky ho umiestni, presnejšie spustí kladielkom.

Příspěvek: #45

Tady máte takový jeden letošní případ zmenšení trubčích buněk

Příspěvek: #46

Výborne Jirko, zaujímalo by ma, či sa z tých buniek rodili robotnice alebo trúdy. Tie trúdie bunky viac pripomínajú prestavanie nepravidelnej trúdej stavby na bunky so zásobami medu a peľu, ako by to mali byť trúdie bunky, z ktorých by sa mohol rodiť robotníčí plod.

Příspěvek: #47

Stavba po požití zkvašeného nektaru.

Příspěvek: #48

Milane přiznám se, že si nejsem úplně jistý, ale pokud si vzpomínám byl tam poprvé trubčí plod. Přišla Ti ta knížka?? Zajímá mě Tvůj názor

Příspěvek: #49

Jirka, ja som našiel i väčšie úplochy zúžených trúdich buniek na priemer ústia 5,0 mm, ak by si bol tento plást ponechal vo včelstve, upravených Tb by bolo oveľa viac. Ešte by si mohol odmerať ich priemer a dať to na web. stránku. Ďakujem

Musím vyhrabať fotografie, aby som presvedčil, že zo zúžených trúdich buniek sa liahnu normálne včely. Keďže všetky TB na pláste neboli všetky zúžené, matka do týchto neupravených buniek nepoložila vajíčko a keď aj včely sa oň nestarali, starali sa len o tie, ktoré boli ooplodnené.

Příspěvek: #50

(03.09.2014 3:37)MilanBencúr napsal(a):  ...
Kto si všimol čerstvú stavbu diela, povedzme práve osadeným rojom, prvákom, na medzistienkach, ten určite postrehol, že keď včely len začnú stavať bunky, tak ich matka okamžite zakladie vajíčkami ešte pred ich dokončením. Niečo podobné sledujem každú jar v mojich Jednotných úľoch, kde v manipulačných okienkach, v zadnej časti plodiska, včely stavajú trúdie aj robotníčie dielo. Tam sa dá veľmi dobre sledovať príbeh, že matka zakladie trúdie aj robotníčie bunky ešte pred ich dokončením.
...

Právě toto co napsal MilanBencúr mě taky napadá jako argument, že asi nemůže fungovat TLAKOVÁ TEORIE u matky aby nakladla oplodněné vajíčko díky tlaku buňky.

Ještě k tomu jestli se nepletu lidi včelám dělničí buňku na mezistěnách zvětšili oproti velikosti kterou mívali dřív! To matkám nevadilo, že mají menší tlak při zvětšené buňce?

Ono by bylo nejlepší k ověření/vyvrácení TLAKOVÉ TEORIE vyzkoušet usadit roj jen na stavební rámky tedy odebranou nezakladenou trubčinu.

Příspěvek: #51

(03.09.2014 16:52)NB1 napsal(a):  Ono by bylo nejlepší k ověření/vyvrácení TLAKOVÉ TEORIE vyzkoušet usadit roj jen na stavební rámky tedy odebranou nezakladenou trubčinu.

takové pokusy se dělaly na trubčině normálně odchovaly dělnice, ale jak přesně to udělaly nevím.....protože kdyby jen zúžily vchody, tak by to tlakovou teorii potvrzovalo

PetrM upravil 05.09.2014 9:56 tento příspěvek z důvodu: Pro citování používejte, prosím, tlačítko "Citace" a přebytečný text odstraňte. Ponechte bez změny značky QUOTE. Citace opravena.

Příspěvek: #52

(04.09.2014 7:48)jirka.marx napsal(a):  .....protože kdyby jen zúžily vchody, tak by to tlakovou teorii potvrzovalo

Jenže můj dotaz je přesně: jestli nadále zužují včely dělničí buňku na 4,9 mm nebo do jakého rozměru má matka ještě TLAK a jak to dělá u nedostavěných a již zakladených buněk na nově vystaveném díle a mateří misce?

(Nejlépe je to pozorovatelné v oplodňáčku, kdy včely matce nestíhají stavět - vytáhnout buňky.)

Proto jsem k této TLAKOVÉ TEORII kladení oplodněných vajíček matkou opatrný!!!

Příspěvek: #53

a co velkost matiek? ta by sa tu nemala zohladnit? su matky poriadne velke a na druhej strane aj male a stihle, to potom vcely prisposobuju bunky velkosti matky?

Příspěvek: #54

Jirka.marx, už som to tu raz popísal ako dokáže matka položiť oplodnené vajíčko do bunky, v ktorej včely vychovajú matku, dlho mi trvalo kým som na to prišiel, ale náhoda ako vždy mi pomohla. Často som sa vo včelách "vŕtal", kým so našiel odpoveď aj v tomtom prípade platí, že včely matke vždy misku upravia na priemer 5,0 mm. Vo včelstve vznikne potreba npr. rojenie a tichá mvýmena matky vycovyť si matky.

Vtedy vždy vybranú materskú misku včely tesne pred položenímmvajíčka včely prestavia do tvaru hrušky , ale bez stopky, musí mať otvor tu často spomínaných 5,0 mm, na nástavbu použijú vosk zom základu materskej misky alebo z iného zdroja. Keď matka položí do takto upravenej misky vajíčko, včely vzápätí znovu tvar hrušky upravia na tvar, ktorý najčastejšie vidíme keď už sa v nej vyliahla larvička, musia ju rozšíriť aby larvičku mohli kŕmiť mater. kašičkou.

Podľa mňa aj v tomto prípade musi mať budúca MB také isté ústie ako je bunka v ktorej liahne včela. Zdá sa, že toto je len môj výmysel, ale ja si za ssvojímm tvrdením stojí, mýslím si, že sa nájde kto to raz potvrdí. Ten stav so zúženým otvorom je pred položením vajíčka a po ňom je krátky, takže pomôže to vidieť len náhoda. Ja som to šťastie mal.

Příspěvek: #55

Já vím, ony to totiž udělají i na umělých mateřích miskách, které tam necháš na "na ovonění" o něco déle. Spolu s délkou by to zase potvrzovalo tlakovou teorii, ale uznávám že argument o kladení oplozených vajíček do nedostavěných buněk je silný. Někde jsem ale četl, že někdo nechal takhle naklást nedostavěný plást , matku přemístil a holky to po vylíhnutí "vyjednotily" na silnou mezerovitost.....protože hodně vajíček bylo neoplozených a poznají to až v larválním stadiu ...když se tam ta matka nechá tak to překlade, obzvlášť v malých prostorech a výsledek je pak normální dělničina

Příspěvek: #56

(04.09.2014 9:11)Juraj Kosmel napsal(a):  a co velkost matiek? ta by sa tu nemala zohladnit? su matky poriadne velke a na druhej strane aj male a stihle, to potom vcely prisposobuju bunky velkosti matky?

Juraj, veľkosť každej matky je závislá od váhy vajíčok, tie sú ťažké podľa množstva nakladených vajíčokm za 24 hod., literatúra udáva váhu vajíčka od 12,5 mg po 18,5 mg. Iste si všimol, že v čase rojovej nálady matka kladie len minimum vajíčok, preto sú ťažšie a tým matky i väčšie. Je to dôležité poznanie a upozorňuje nás, aby sme pri umelom chove matku uzavreli pod izolátor, kde sa nachádza od 150 do 250 a vajíčka ťažšie, tie použijem na prelarvenie.

Příspěvek: #57

Vaha vajíčka je 0,1-0,15 mg.(průměrně 0,13mg) Celá oplozená matka važí 225-290mg....to by se do ni těch vajíček s váhou 12,5mg moc nevešlo.

Příspěvek: #58

(03.09.2014 16:48)Anton Turčáni napsal(a):  ... ja som našiel i väčšie úplochy zúžených trúdich buniek na priemer ústia 5,0 mm, ... Musím vyhrabať fotografie, aby som presvedčil, že zo zúžených trúdich buniek sa liahnu normálne včely...

Tu predsa nikto nespochybňuje, že by sa v trúdích bunkách nemohol vyvíjať robotníčí plod. Práve naopak, predložil som argument, fotografie, ktoré dokumentujú stav na čerstvo postavenom prírodnom diele s trúdími bunkami, kde sa dá zretelne rozoznať prítomnosť zaviečkovaného trúdieho aj robotníčieho plodu v diele s trúdími inkubátormi.
Ak potrebuje matka ústie hrdla bunky 5 mm na to, aby položila oplodnené vajíčko, tak sa pýtam, ako kladie oplodnené vajíčka v robotníčích bunkách s prirodzenou veľkosťou od 4,6 do 5,5 mm? Ja totiž nepozorujem nijaké zmeny na prirodzených bunkách robotníc, ktoré by v plodisku včely robili a upravovali ich.

Příspěvek: #59

(04.09.2014 10:04)Anton Turčáni napsal(a):  Juraj, veľkosť každej matky je závislá od váhy vajíčok, tie sú ťažké podľa množstva nakladených vajíčokm za 24 hod., literatúra udáva váhu vajíčka od 12,5 mg po 18,5 mg. Iste si všimol, že v čase rojovej nálady matka kladie len minimum vajíčok, preto sú ťažšie a tým matky i väčšie. Je to dôležité poznanie a upozorňuje nás, aby sme pri umelom chove matku uzavreli pod izolátor, kde sa nachádza od 150 do 250 a vajíčka ťažšie, tie použijem na prelarvenie.

nemyslel som velkost matky vzhladom na vahu vajicok ale v suvislosti s tlakom pri kladeni oplodnenych/neoplodnenych vajicok

Příspěvek: #60

(04.09.2014 10:40)MilanBencúr napsal(a):  Ak potrebuje matka ústie hrdla bunky 5 mm na to, aby položila oplodnené vajíčko, tak sa pýtam, ako kladie oplodnené vajíčka v robotníčích bunkách s prirodzenou veľkosťou od 4,6 do 5,5 mm? Ja totiž nepozorujem nijaké zmeny na prirodzených bunkách robotníc, ktoré by v plodisku včely robili a upravovali ich.

5mm není dogma, nemůže být. Nezáleží ani tak na velikosti buňky, ale na velikosti hrdla, tedy jejího ústí. V evolučním procesu jsou znevýhodněni ti, kteří mají nějaké nepřekonatelné limity. Proto ten rozptyl.
Stejné je to s různou velikostí matek, kterým tvoří barieru právě ústí buňky a tím nutí matku k různému sklonu zadečku. Právě ono zaúhlení je klíčové a může rozhodovat o budoucí kvalitě vajíčka. Že se ojediněle objeví v dělničině hrboplod, je důkazem že nic není a nemůže být jednoznačné, jako podle šablony.