Příspěvek: #61

A přemýšlely jste někdy nebo vyzkoušely jaký vliv má na celkovou fyziologii a morfologii matky výživa a inkubační teplota? A jak je tím ovlivněna její schopnost klást?

Příspěvek: #62

(04.09.2014 10:17)Milan Havelka napsal(a):  Vaha vajíčka je 0,1-0,15 mg.(průměrně 0,13mg) Celá oplozená matka važí 225-290mg....to by se do ni těch vajíček s váhou 12,5mg moc nevešlo.

Milan H., ospravedlňujem sa, mal som s tým problém keď som sa rozhodoval čo tam napísať. V zdroji z ktorého som čerpal, váha vajíčok skotočne bola od 0,12 do 0,18 mg.

Příspěvek: #63

(04.09.2014 21:08)bohemia.gall napsal(a):  

(04.09.2014 10:40)MilanBencúr napsal(a):  Ak potrebuje matka ústie hrdla bunky 5 mm na to, aby položila oplodnené vajíčko, tak sa pýtam, ako kladie oplodnené vajíčka v robotníčích bunkách s prirodzenou veľkosťou od 4,6 do 5,5 mm? Ja totiž nepozorujem nijaké zmeny na prirodzených bunkách robotníc, ktoré by v plodisku včely robili a upravovali ich.

5mm není dogma, nemůže být. Nezáleží ani tak na velikosti buňky, ale na velikosti hrdla, tedy jejího ústí. V evolučním procesu jsou znevýhodněni ti, kteří mají nějaké nepřekonatelné limity. Proto ten rozptyl.
Stejné je to s různou velikostí matek, kterým tvoří barieru právě ústí buňky a tím nutí matku k různému sklonu zadečku. Právě ono zaúhlení je klíčové a může rozhodovat o budoucí kvalitě vajíčka. Že se ojediněle objeví v dělničině hrboplod, je důkazem že nic není a nemůže být jednoznačné, jako podle šablony.

Čítaj pozorne informácie vo vlákne! Z 5 mm robí dogmu Anton a nie ja. Ústie trúdích buniek na mojej fotografii nevytvára žiadnu bariéru. Veľkosť hrdla bunky vôbec nie je zmenšená. Červené šípky aj so zelenou nič neoznačujú, nevidieť tam žiadne zmeny. Informácia s tými šípkami je vykonštruovaná a zavádzajúca. Veľkosť ústia hrdla bunky nemá nič spoločné s kladením vajíčok. Uviedol si tu niekde odkaz na štúdiu o tých 5. mm? Neuviedol! Píšeš tu len o svojich všeobecných a nič neriešiacich domnienkach o evolučnom procese bez presvedčivých argumentov. Rituál kladenia vajíčok matkou som podložil informáciou z vedeckých kruhov. K tomu dodám, že včely rozhodujú o tom, či matka položí do bunky oplodnené alebo neoplodnené vajíčko. Matka je len "stroj" na kladenie vajíčok. Nie matka, ale včely rozhodujú aký plod budú momentálne chovať. "Voňavú" informáciu zanechajú pre matku v bunke počas prípravy inkubátora na položenie vajíčka. Preto matka každú bunku pred položením vajíčka skontroluje.

Příspěvek: #64

Milan, ktoré včely rozhodujú a na akom princípe. Jedna včela je nesvojprávna, kedy a ako teda začína rozhodovať o osude kolonie ? Týka sa to všetkých dôležitých udalostí včelstva, nielen kladenia matky napr. rojenie, deľba práce atd. Nerýpem, len tomu naozaj nerozumiem .

Příspěvek: #65

Albert, nebudem odpovedať, aj keď konkrétnu odpoveď na položenú otázku poznám. Určite si dokážeš odpoveď vygúgliť.
Mohol by som k "objasneniu" osudu kolónie využiť myšlienku Aleša Molčíka o morfologii matky, výžive a inkubační teplote. Keďže na Alešovu reakciu z tohoto vlákna sa tu nikto nepokúsil hľadať fundovanú odpoveď, je zrejmé, že o kladení oplodnených a neoplodnených vajíčok matkou, a o včelom diele, sú vo včelárskej obci veľmi chabé informácie. Takže niet o čom viesť polemiku.
No na šalamúnsky vymyslenú otázku, šalamúnsky odpoviem "vymysleným" príbehom. Život robotnice sa v bunke vyvíja 21 dní, ďalších 21 dní robotnica pracuje v úli a za ďalších 21 dní sa upracuje mimo úľa. Keďže sa na prírodnom diele rodia robotnice rôznej veľkosti, tak aj práca medzi včelami je v úli rozdelená podľa ich veľkosti, fyzických schopností. O osude každej včely rozhoduje sprievod matky už pri položení vajíčka matkou, a ten osud určuje veľkosť robotníčej bunky a od veľkosti bunky odvíjajúca sa výživa plodu. Preto máme v úli skupiny včiel, ktoré sa starajú o plod, ďalšie skupiny sa venujú stavebným prácam, iné zas zhromažďovaniu potravy. Výsledkom je vitálne a zdravé včelstvo. Ak sa vo včelstve rodia všetky robotnice rovnako veľké, v úli je chaos. Rovnako veľké včely nevedia aká je ich pozícia v superorganizme, čo majú poriadne robiť. Odfláknu svoju profesiu. Včelstvo upadá, chorľavie, ničia ho predátori. Včely sa vytratia z úľa, no matka kladie ďalej vajíčka v sprievode svojich desiatich včiel, hoci je už úľ bez včiel ostatných profesií. Prázdny, zomierajúci. Dá sa porozumieť takto vymyslenému príbehu?

Příspěvek: #66

Ďakujem za príbeh. Mohol si prezradiť to tajomstvo .
Nenašiel som odpoveľ ani na internete, ani v literatúre. Asi takéto detaily socialneho správania a komunikácie včelstva ešte nie sú vedecky objasnené. Možno je to tak dobre, lebo by sme sa im ešte viac vrtali v rodinných vzťahoch .

Příspěvek: #67

Popsané to je, např. takové ty osmičkové tanečky o snůšce. Když se toho chytne dost včel, tak je z toho snůška, když ne informace zanikne. A asi ostatní činnost včel se bude šířit na jakém principu?
Včely mají kolektivní rozhodování, proto je včelstvo organismus.

Příspěvek: #68

Áno Aleš, ale na vojne sme sa na povel lampasáka odpočítali - modrí a červení. Ako to robia včely pri rojení, ktorá prinesie vodu, peľ, nektár, ktorá produkuje materskú kašičku a ktorá len krmnú ? Žiadna anarchia, ale kto tomu velí ? Včela číslo 27 675 vyletí s rojom, ale včela číslo 27 676 zostáva v úli a vyliahla sa o tri sekundy neskôr. Myslíš, že si to odhlasovali ?

Příspěvek: #69

Řídí se feromony a instinktem.

Příspěvek: #70

(03.09.2014 16:52)NB1 napsal(a):  Právě toto co napsal MilanBencúr mě taky napadá jako argument, že asi nemůže fungovat TLAKOVÁ TEORIE u matky aby nakladla oplodněné vajíčko díky tlaku buňky.

Ještě k tomu jestli se nepletu lidi včelám dělničí buňku na mezistěnách zvětšili oproti velikosti kterou mívali dřív! To matkám nevadilo, že mají menší tlak při zvětšené buňce?

Ono by bylo nejlepší k ověření/vyvrácení TLAKOVÉ TEORIE vyzkoušet usadit roj jen na stavební rámky tedy odebranou nezakladenou trubčinu.

Neviem kde som to čítal, asi vo Včelár alebo v OVP, v Anglicku sa stretla skupina včelárskych odborníkov na seminári práve o tom, či tlaková teória dolonale vysvetľuje, oplodnenie vajíčka. Dospeli k názoru, že všetko nasvedčuje tomu, že je to tak. Aby to uzavreli, odrádzal ich o zaujatie názoru práve problém, ktorý vyvstáva z nejasnej odpovedi, ako sa oplodní vaíčko ktoré matka kladie do širokej materskej misky a tu skončili aj včelárski vedátori.

Keby sa boli viac venovali životu včelstiev v čase prípravy na rojenie, boli by si istotne všimli to, čo som si všimol ja, objavil som náhou prestavanú MB so zúženým! ústím, ku ktorej včely doslova dotlačili matku a musela do bunky položiť oplodnené vajíčko. Boli by sa uistili, že "tlaková teória" oplodnenia panenských vajíčok spermiami platí aj v tomtom prípade. Vieme veľmi dobre, že spermie sú uložené v množstve 6-8 mil. v spermatéke, ostáva len prečo a z čoho príde signál úpre spermatéku, z ktorej sa uvoľnia spermie aby sa vajíčko kladené matkou do upravenejm MB oplodnilo, čiže týmto zistením dá sa objasniť mechanizmus uvolnenia spermií, na oplodnenie vajíčka prechádzajúceho vajcovodom.

Ja viem, že nedokážem presvedčiť našich čitateľov svojimi odpozorovanými vývodmi, ale verím, že to raz bude i vedecká pravda. Ideálne možnosti k tomu majú čisto vedecké pracoviskás vyspelými odborníkmi, abym mohli pokusmi priamo na včelstvách dokázať správnu teóriu ooplodnenia vajíčka.

Příspěvek: #71

(05.09.2014 16:34)Albert Gross napsal(a):  Žiadna anarchia, ale kto tomu velí ? Včela číslo 27 675 vyletí s rojom, ale včela číslo 27 676 zostáva v úli a vyliahla sa o tri sekundy neskôr. Myslíš, že si to odhlasovali ?

Prý se o tom hodně píše v knize Honeybee Democracy od Thomase D. Seeley ale ještě jsem se k ní nedostal ...

Příspěvek: #72

trosku na odlahcenie. Co sa vyliahne s tychto vajicok ?

Příspěvek: #73

(05.09.2014 19:56)Anton Turčáni napsal(a):  Ja viem, že nedokážem presvedčiť našich čitateľov svojimi odpozorovanými vývodmi, ale verím, že to raz bude i vedecká pravda. Ideálne možnosti k tomu majú čisto vedecké pracoviskás vyspelými odborníkmi, abym mohli pokusmi priamo na včelstvách dokázať správnu teóriu ooplodnenia vajíčka.

Pane Turčáni, já sice v tlakovou teorii nevěřím v podobě z úžených buněk, protože matky zakladou i nedostavěné buňky, ale přesto věřím vašim pozorováním toho co jste viděl víc než komukoliv zde co si všechno "vyklikají" a to považují za svatou pravdu a když napíše někdo něco jinak tak chtějí studii kterou si můžou vykliknout.
O tom které vajíčko se oplodní a které ne se rozhoduje v zadečku matky, kde má k tomu přizpůsobené svalstvo, ale co je tím impulsem co tohle svalstvo spouští, bude podle mě řízeno instinktem/pudem celého včelstva. Krásně jste popsal, jak včely dotlačily matku k zakladení matečníku, to je myslím důkaz toho, že matka je ta co musí poslouchat. A instinkt nebo pudové jednání snad ani nejde vědecky dokázat ve hmatatelné podobě, jak by jsme si představovaly.

Příspěvek: #74

Dovolím si položit otázku, doufám, že tím nikoho nepohorším. Setkal se nekdo z vás s tím, že matka zaklade oplozená vajíčka do ještě nedostavěné trubčiny?

Příspěvek: #75

Pre priemerneho včelára je zbytočné uvažovať o princípoch hierarchie a komunikácie včelstva. Vezme si med a zabezpečí tento úkon aj na budúci rok. Spoznať detaily je pri priemernej inteligencii predpoklad na spoluprácu medzi Princípom a včelárom na viac generácii.
Kladenie matky a mnoho ďalších úkonov včelstva je organizované za určitým cieľom. Feromon a inštikt pôsobia plošne a sú nedostatočné na vysvetlenie detailov života superorganizmu, akým je včelia /mravčia, moskytia/ kolonia.
Analogicky by sa interakce vo včelstve dali prirovnať k softvéru s dvojkovou sústavou. Ale Microsoft je len učeň tejto komunikácie. Vo včelstve existuje wifi, ktoré nepoznáme a my sme len drevorubači v neznámej krajine. http://www.csfd.cz/film/121470-byl-jedno...den-zivot/
Na takéto detaily som sa pýtal slovútnych včelárov... Thomas D. Seeley na naše forum asi neklikne, ale určite má v tom tiež nejasno.

Příspěvek: #76

Už som sa stretol s javom, že matka nakladie oplodnené vajíčka do nedostavaných trúdích buniek. Pozorujem to na jar v mojich Jednotných úľoch - čechoslovákoch, ktoré majú v zadnej časti plodiska manipulačné okienko na stavebný rámik a vyrezávanie trúdieho diela. Nikdy som to nepovažoval za dôležité, pravidelne sa s tým stretávam v JU, B aj vo Warre, preto som to nedokumentoval. Mám len dve fotografie zaviečkovaného robotníčieho plodu v čerstvo postavených trúdích bunkách. Jedna fotografia je z úľa Warre v roku 2013 a druhá je z Béčka v sezóne 2014. Myslím, že sú obe fotografie niekde aj na tomto fóre. Od budúcej sezóny určite začnem tento jav podrobne zaznamenávať.

Příspěvek: #77

(06.09.2014 12:42)Aleš Molčík napsal(a):  Pane Turčáni, já sice v tlakovou teorii nevěřím v podobě z úžených buněk, protože matky zakladou i nedostavěné buňky, ale přesto věřím vašim pozorováním toho co jste viděl víc než komukoliv zde co si všechno "vyklikají" a to považují za svatou pravdu a když napíše někdo něco jinak tak chtějí studii kterou si můžou vykliknout.
O tom které vajíčko se oplodní a které ne se rozhoduje v zadečku matky, kde má k tomu přizpůsobené svalstvo, ale co je tím impulsem co tohle svalstvo spouští, bude podle mě řízeno instinktem/pudem celého včelstva. Krásně jste popsal, jak včely dotlačily matku k zakladení matečníku, to je myslím důkaz toho, že matka je ta co musí poslouchat. A instinkt nebo pudové jednání snad ani nejde vědecky dokázat ve hmatatelné podobě, jak by jsme si představovaly.

Aleš, ale jam netvrdím, že musí byť apriori každá bunka (robotníčia a trúdia) sekundárne zúžená, včelstvá, ktoré som pozoroval to robili v týchto momentoch:

1. včely vždy zužujú materské misky (MM) tesne pred položenímm vajíčka do nej a následne ju znovu upravia na otvorenú bunku, aby sa matka mohla vyvíjať v otvorenej bunke tak ako ju väčšina z nás pozná, až kým ju nezaviečkujú, ten krátky čas stačí na to aby mohla uložiť oplodnené bvajíčko do nej.
2. Trúdie bunky nikdy nezužujú v plnej sezóne rozmnožovania (rojenie), potrebujú trúdov, aby sa matka mohla oplodniť. Ale pozoroval som, že včely upravia matke TB hneď na jar niekoľko TB tam kde je rob. plod, aj ich matka zakladie oplodnenými vajíčkami, ale keď vypukne rojová nálada (RN) už včely nezužujú ústia buniek, pretože potrebujú samčekov.

Či sa to niekomu páči alebo nie, moje pozorovania majú reálny základ, aby sa to dalo pochopiť. Nie je dobré si vymýšľať nejaké pseudo spôsoby, ako npr. "M sa rozhodne" a položí oplod. vaj.prípadne nneoplod. Vo včelstve sa všetko deje na základe podnetov (aj feromóny vytvárajú podnet), tak i kladenie oplodneného a neoplodneného vajíčka do bunky, sa deje tlakom na bruško matky. Priem bruška M je po oplodnení 5,6 mm, čiže viac ako je priemer rob. bunky (podnetom je tlak) a menej ako je priemer trúdej bunky (podnet na uvoľnenie spermií chýba).

Vysvetlím to ešte polopaticky: menší priemer tlačí na bruško odkliaľ ide podnet do spermatéky, z ktorej sa uvoľnia spermie a vo vajcovode oplodnia vajíčko, naopak, priemer trúdej bunky je väčší, pri zuasunutí bruška do TB nevznikne žiaden tlak a nie je žiaden podnet do spermatéky, preto vajíčko sa neoplodní a vyliahne sa z neho trúd.

Příspěvek: #78

(07.09.2014 7:45)Anton Turčáni napsal(a):  ...kladenie oplodneného a neoplodneného vajíčka do bunky, sa deje tlakom na bruško matky. Priem bruška M je po oplodnení 5,6 mm, čiže viac ako je priemer rob. bunky (podnetom je tlak) a menej ako je priemer trúdej bunky (podnet na uvoľnenie spermií chýba).

To nemôže byť pravda. Keby tomu tak bolo, potom by materská mriežka nemala škáry široké 4,2 mm, ale 5,5 mm.

Příspěvek: #79

Na základě MM usuzovat, že to není pravda, je řekněme velmi krátkozraké. Všichni víme z gůglu, že velikost bříška matky se během roku mění. Rozměry MM bych chápal tak, že je vytvořená "na jistotu" tedy tak, aby bez problému procházely dělnice a zabránilo se průchodu i menších matek.

Příspěvek: #80

Jsou velikosti matky které se přes mřížku protáhnou také, měl jsem jednu takovou a kdybych ji neviděl, tak bych z kladení nepoznal nic. Mřížku vymyslel člověk a takto malá matka je pořád v medníku i přes opakovanou výměnu mřížky.