Příspěvek: #41

Podle toho, co jsem se naučil od zkušenějších kolegů, je velmi důležité dodržet koncentraci.
Pro úplnost ještě jednou odkaz na web PSNV, kde jsme o tom i o ředění psali.
Pokud jde o trubce, v letošních teplotních skocích jsem je často nacházel na síťce, taky hodně kukel, tam, kde je trubčina na okrajích plástů, včelky ji neuhřejí, protože se stahují na dělničí plod ...
Kluci to holt letos nemají lehké ...
Taky mám zkušenost, že včelstvo, kde je kombinace jiných problémů, reaguje na jinak standardní postupy problematicky. Měl jsem jedno takové a učil jsem se na něm ... Topily se v krmítku, neustály ošetření KM, i když všechna okolní jsou bez problémů, stále vysoké napadení V. d., nosematoza. Došlo na radikální řešení, už mě to přestalo bavit. Ale to jen pro ilustraci, že když se přidá pár dalších negativ, nastává jiná situace ...
Jiří

Příspěvek: #42

Bohužel, chyba byla u mne.... Budiž to dostatečným odstrašujícím příkladem ostatním

Příspěvek: #43

(29.05.2014 11:20)janza napsal(a):  Dával jsem 800 ml vody a 200 ml kyseliny mléčné v 80 procentní koncentraci

Vrtalo mi hlavou jakou kyselinou to janza nakonec stříkal, protože intuitivně bych řekl, že o mnoho procent předepsaných 15% nepřesáhl.

Počítejte se mnou:
použil 200ml to je při hustotě kyseliny 1,2 g/cm³ 240g viz. bezp.list
poté přidal 800 ml vody tedy 800g
vkládám do formuláře Křížové pravidlo a vidím, že použil 18,5%

Opravdu ty tři a půl procenta jsou tak kritická? Myslím, že ne. Problém bude jinde!

Příspěvek: #44

Přiznání je polehčující okolnost NEní tu nikdo, kdo by nechyboval, i pár fatálních chyb se může přihodit , bez toho to prostě nejde. Hlavu vzhůru, bude líp a včely to zvládnou.
Ale určitě nebyla chyba jen ten trošku silnější roztok, muselo tam toho být víc.
Všichni připravujeme roztok plus mínus okolo 15%. Ani já nemám doma laboratorní váhy na g, byl tam určitě ještě nějaký jiný problém. Ta kyselina byla jen poslední kapka.

Příspěvek: #45

No jo, ale ten rozdíl 3,5% u roztoku kyseliny mléčné dělá rozdíl pH cca 0,04. To může být kritické pro poleptání vzdušnic.
Fyziologické rozmezí koncentrace laktátu u člověka v krevním séru je asi 54-189mg/l. (netuším jaká koncentrace je u včely, ale věřím, že s jejím rychlým metabolismem, při jejím náhlém zvýšení může být problém)

Příspěvek: #46

Jiný problém jsem nenašel a nevidím, což ho ale nevylučuje, všechno byly brzy dělané oddělky, obsedaly cca 4-5 uliček, pěkně rozlétané, ve všech minimálně jeden zakladený rámek... Teď jsou na 1/2 až 1/3 včerejšího množství a počítám, že nějaké matky to schytaly určitě taky, takže budu muset přelarvovávat a doplňovat včely a plod...
Před včerejším zásahem jsem si to chválil, že na konec května byly dle mého názoru už pěkně silné oddělky...
A to ještě nevím, jestli vůbec to co zbylo není trvale poškozeno... Asi by to chtělo ty matky vyměnit preventivně jak tak nad tím přemýšlím...

Příspěvek: #47

(29.05.2014 15:45)janza napsal(a):  ... Asi by to chtělo ...... jak tak nad tím přemýšlím...

Sorry, Honza, ale podľa môjho názoru by to asi chcelo, keď nad tým premýšľam ja, vymeniť spôsob ošetrovania včiel proti klieštiku za bezpečnejší, či...

Příspěvek: #48

18,5% je o 3,5% procentních bodů více než 15%.
18,5 je o 23,3% více než 15.

(29.05.2014 11:20)janza napsal(a):  Dával jsem 800 ml vody a 200 ml kyseliny mléčné v 80 procentní

23,3% už je značný rozdíl a jestli těch 800 a 200 ml nebylo odměřeno přesně, může ten rozdíl dělat i o dost více.
Po janzově drsné zkušenosti si budu dávat na ředění ještě většího majzla než do teď.
Dík, že jsi šel s kůží na trh.

Příspěvek: #49

(29.05.2014 15:45)janza napsal(a):  ...oddělky, obsedaly cca 4-5 uliček, pěkně rozlétané, ve všech minimálně jeden zakladený rámek... Teď jsou na 1/2 až 1/3 včerejšího množství ...
A to ještě nevím, jestli vůbec to co zbylo není trvale poškozeno...

Honzo nechápem ťa , pri liečení si si možno zničil včely a napriek tomu nesúhlasíš s mojim názorom, že treba zvoliť bezpečnejší spôsob ničenia klieštika...
Prečo? Tebe na včelách nezáleží??

Příspěvek: #50

Tak ani trochu jste mě něpřesvědčili s tím, že nepatrně silnější kyselina mléčná zabíjí včely. Tak jsem trošku zagooglil a například tady při ošetření považuje 18% kyselinu za nejlepší (ano je to zimní ošetření, ale to snad na odolnost včel nemůže mít podstatný vliv).

Ještě by mě zajímalo množství použité kyseliny u janzy. Našel jsem doporučení od 5 do 12ml na jednu stranu rámku (rozměry rámků obvykle neuvádí).

Příspěvek: #51

Množství bylo půl litru na 4 oddelky, každý 5-6 ramku, 39x24.

Nesouhlasím. Používám kuchyňský nůž na maso a považuji jej za bezpečný způsob jak nakrajet maso. Přesto při troše neopatrnosti se můžu porezat. Neznamená to, ze uz pak nůž nevezmu do ruky.
Stala se prostě chyba. Mrzi mne to, ale nic s tím uz neudělám. Když predavkuju jakékoliv jiné léčivo, taky včely poskodim a neznamená to, ze léčivo je špatné...

Příspěvek: #52

honza, ja ťa z ničoho neobviňujem, práve naopak, kým získaš dostatok skúseností navrhujem len aby si kvôli včelám, ktoré máš určite rád, neriskoval! Totiž ničenie klieštika kyselinami je skutočne náročné, to nie je len o koncentrácii, ale aj rovnomernosti, o kolísaní teplôt a pod. A včely si to všetko musia odsr...
(btw. - ja si kupujem chlieb nakrájaný na krajčeky... )

Příspěvek: #53

Jano, mě to zaujalo a díky za tyhle poznámky. V čem je podle Tebe kyselina mléčná nebezpečná pro včely? Zatím totiž všichni, s nimiž jsem to konsultoval, naopak tvrdí, že jde v principu o velice šetrné ošetření ...
Jiří

Příspěvek: #54

To isté sa tvrdilo o kys. šťavelovej a predtým aj mravčej. Myslím si, že už len to, že to je kyselina hovorí za seba.... aj keď "prírodná". Mnohí si ani neuvedomujú, čo urobí kyselina mliečna s ľudským organizmom. Nemyslím na "povrchu" ale vo vnútri. Viem, samozrejme, že nie je to totožné.....

Inak aj mňa to zaujíma.

Příspěvek: #55

(29.05.2014 20:14)Jiří Matl napsal(a):  ... V čem je podle Tebe kyselina mléčná nebezpečná pro včely?

Jirko, vždy to závisí čo porovnávaš. V porovnaní s kyselinou mravenčou u ktorej sa počíta s tým, že výpary rozrušia včelstvo tak, že matka prestane klásť počas jej aplikácie, a keď sa "ustriehne teplota a odparované množstvo"() tak pri úspešnom liečení "len" uhynie otvorený plod a pár včiel, ktoré sa behom akcie vyliahli (ba môj názor je že pri hubení klieštika v zaviečkovanom plode, na ktorý pary kyseliny pôsobia cez viečko sa vyliahnu z napadnutých larvičiek a imág menejcenné včely!).
ergo
kyselina mliečna sa tak drasticky ku včelám nespráva, v tom máš pravdu! Jej charakter pôsobenia je iný,ona poleptá sacie ústrojenstvo roztoča na včele a on hynie hladom. Pri odbornom ošetrení ju včely znášajú dobre a tu je pes zakopaný! Na to aby sa kyselinou mliečnou nepoškodili včely je potrebné dodržať nielen koncentráciu ale, a to je ešte dôležitejšie aj dávkovanie. Vyzerá to jednoduché - 5 až 8 ml jemne rozprášenej 15% kyseliny na jednu stranu plne obsadeného plásta. Ale ak je včiel menej (viď kolegu vyššie, ktorý ošetroval oddielky) treba znížiť množstvo odpovedajúcim spôsobom!.
To chce "skúsenosť, odhad a citlivosť v končekoch prstov."
Čo hrozí?
Včely sa nesmú "premočiť", pretože tá "neškodná"kyselina mliečna poleptá nielen sacie ústroje klieštika ale aj sosáky včiel a dôjde k veľkej úmrtnosti včiel! Podobne sa poškodia sosáky pri vyššej koncentrácii!

Příspěvek: #56

Bezva, Jano, díky moc! To je přesně to, o čem se tu vede debata. V tom článku, na který jsem výše odkazoval, se právě píše o přiměřeném porosení. Nikoli o promáčení včel. No a že je třeba přesně namíchat koncentraci, na to mě upozorňovala řada kolegů. Prostě 15 % je 15 %.
Navíc je lepší ochránit matičku, tu věru stříkat třeba není. No a pak vyčíhnout ten moment, kdy nová matka naklade plod, ale ten ještě není zavíčkovaný.
No a pak jsou tu další kontexty, které se v těchto souvislostech učíme vnímat. Ty ale vnímáme jen tehdy, když pozorujeme jaksi kontinuálně. Pak leccos vidíme ...
Je to zase jeden ze způsobů, jak můžeme ozdravit vznikající oddělek vcelku snadno a rychle. Jistě, je třeba si získat zkušenosti. Totéž platí pro ostatní organické kyseliny. Je to o citu, o umění pozorovat a cítit se včelami. A vyhodnocovat zdary i nezdary ...
Není to jednoduché, samozřejmě.
To ale nejsou ani ony biotechnické metody, jak zjišťuji letos, kdy jsem je začal praktikovat jako pro můj chov velmi perspektivní. Jo, učíme se ... A je skvělé, že si tu o svých zkušenostech takhle můžeme povídat ...
Jiří

Příspěvek: #57

(30.05.2014 17:31)Jiří Matl napsal(a):  ...Je to o citu, o umění pozorovat a cítit se včelami. A vyhodnocovat zdary i nezdary...

Jirko tu si do jednej vety zhrnul celý najsprávnejší postup pri včelárení....
Super...

Příspěvek: #58

Nejlepší je poučit se z cizích chyb, tak se tedy alespoň učte vy z mých, když já už jsem ji udělal....

Nepatří to sice do tohoto tématu, ale dejte mi prosím tip na bezpečnější způsoby metodu kleštíka... Považoval jsem tuto metodu za jednu z nejšetrnějších i pro včely, zvláště u čerstvého oddělku mne lepší metoda nenapadá. Díky.

Příspěvek: #59

Kyseliny jsou kyseliny a napáchat škody lze u mléčné, mravenčí i šťavelové. Pokud se použije jiná koncentrace, špatná aplikace, nevhodné umístění, špatné počasí- pak se snižuje účinnost léčení, vždy záleží i na zdravotním stavu včelstva. Nelze dát univerzální návod, chce to vyzkoušet a naučit se.POkud včelstvo špatně reaguje na kyselinu mravenčí, jde otevřít česno a odpařovač odebrat ( u mléčné i šťavelové už nelze po aplikaci dělat nic).
POkud jde o bezpečnější metody- pak něco ze zootechniky- vyřezávání zavíčkované trubčiny, odběr plodu a tvorba oddělků- tam lze využít pauzy v plodování ( pokud se přidává zralý matečník a ne rovnou kladoucí matka), při vysokém napadení odebrání veškerého plodu a přemetení na mezistěny ( musí být ale pylová snůška). Pak je ještě ta metoda s cukrem moučka,ale tu jsem nezkoušela.

Příspěvek: #60

Honzo, Tanula to napsala naprosto výstižně. Nvíc není jasné, zda jsi udělal nějakou chybu a co se vlastně u Tebe stalo ...
Ale je dobře, že jsi to sem napsal a podělil se, protože následná debata nás myslím zase posunula o kousek dál ...
Jsou to velmi subtilní věci a individuální, pokud jde o lokality i jednotlivá včelstva. Proto opravdu nelze dávat universáoní návody. Ale to je něco, s čím jsme se již smířili. Jedeme dál a učíme se ...
Problém letošního jara byl na mnoha lokalitách právě přemnožení V. d. vlivem řady faktorů (teplá zima a prakticky kontinuální plodování, příznivé jaro a rychlý rozvoj včelstev, který roztoč mnohde (na rozdíl od jiných jar) dobře využil.
Byla snůška a třeba KM nefungovala. Takže ku snížení stavu napadení pomohla redukce trubčiny tam, kde bylo napadení vysoké. Nebo ty už zde vícekrát popisované biologické pasti na roztoče. Je to pracné a náročné na evidenci a - řekněme - management Ale napadení se tím sníží podstatně. A včelstvu se dá čas...
Už zítra kyselinu mléčnou budu míchat a díky této diskusi si fakt dám pozor. Stejně tak, až ji budu něžně aplikovat na oddělky.
Jiří