Příspěvek: #201

(20.02.2020 0:05)spd napsal(a):  Zistil som ze v medniku vystavaju ramik bez dier, cize je vystavany a uchyteny pekne kolom dokola, v plodniku to tak nie je.

plásty v medníku včely používajú aj na odovzdávanie informácií (tie známe tančeky) a vtedy potrebujú aby plást "vibroval"...
Niektoré plásty v plodisku si tak upravujú aj ked im pridám medzistenu, ktorá sa dotýka latôčky, jednoducho vosk na niektorých miestach vyhryzú...
no včely...

Příspěvek: #202

diskusia o Tomovi bola presunutá do jeho vlastného vlákna
https://www.vcelarskeforum.cz/tema-tom-5...#pid231469

poznámka pre Toma:
ak okrem odovzdávania svojich včelárskych skúseností neprestanete vo svojich príspevkoch útočiť na ostatných diskutujúcich budú vaše príspevky v zmysle pravidiel pred zverejnením moderované...

Příspěvek: #203

toto mi od autora Tom zrejme nedopatrením pristálo v SZ, keďže sa jedná o tematiku vytáčania medu z tmavých plástov vkladám príspevok sem


"Ani se neptám za co, prostě mě Slováci potřebují vyštvat, chápu. Zvláštní je, že majitelům nevadím. Jste ubožák.
Politicky korektní ubožák. Jen se bráním vulgárním sprostým hulvátům jako jsou vaši soukmenovci patko a podobní, vyhánět mě když jsem tu úplně nejslušnější a úplně každé moje tvrzení je podepřeno odkazem na vědecké práce, jak se říká u nás: "to nevymyslíš"

Jenže prostě výkaly v medu má každý, kdo vytáčí zakladené souše a tím to nezměníte. Těch pár, co se vás bojí a píší mi jen SZ mi za to stálo"

Tom, skúste si moje príspevky v tomto vlákne čítať bez peny na ústach a bez zlosťou
zakaleneho pohľadu a potom pochopíte že som bol jeden z tých pár včelárov ktorí verejne podporili váš názor , že med by sa mal vytáčať z panenských plástov ....

Příspěvek: #204

Tak teda k veci. Viacerí tu vyplakávajú nad tým, ako klesla kvalita a príťažlivosť diskusie v jednotlivých vláknach. I v tomto. Keby tak namiesto "odbavovania sa" na tomovi prispievatelia išli po podstate témy vo vlákne, tak by i diskusia bola kvalitnejšia. Väčšia posledných príspevkov je úplne mimo.
Tak čo teda koštruktívne povedať? Napríklad to, k čomu sa v tejto dileme podľa mňa dospelo.
Jednoznačný záver je, že med zo svetlých i tmavých plástov môže byť úplne rovnakej kvality, rovnakých senzorických vlastností. Je v tom len jeden háčik. Tmavé plásty stmavli vekom a propoplisovaním, nie prítomnosťou plodu. Ale toto vyvoláva masívnu vlnu nesúhlasu, zjavnú alebo skrytú, lebo "každá líška svoj chvost chváli" a ješitnosť u mnohých káže nesúhlasiť. Prečo? Lebo drvivá väčšina vytáča med i z plástov, kde prebiehalo dochovávanie plodu. Takých včelárov, ktorým sa nekríži medníkový a plodiskový obeh plástov, je veru žalostne málo. Tí su najskôr koncentrovaní na webe "šance pro včely", kde naviac je preferovaná voľná stavba.
Isteže, je to vecou každého včelára ako včelári. Ale pri dramaticky sa zhoršujúcej sa zdravotnej situácii vo včelej populácii je nekríženie obehu plástov a súší medzi medníkom a plodiskom jednou zo základných opatrení, reálna možnosť, ako vyhliadky zlepšiť. To že tom je aký je a on to tvrdí, na tom nemení zhola nič. Či sa zase z diskusie vyfauluje alebo nie, to vám vyhliadky na tešenie sa zo zdravých včelstiev nezlepší....
PS. Slovák včelár je chudák...objakživa útláčaný. Zo slovenského vlákna ho vyhnala politika. Z toudtiaľ tom /zatiaľ chvalabohu nie všetkých/

Příspěvek: #205

Daniel,

ak si pozrieš moje príspevky, ja sám som písal, že medníkové plásty mám už u drvivej väčšiny včelstiev nezaplodované (schválne píšem nie svetlých). Je pravda, že niektoré sú tmavšie, napr pri znáške z čerešne sú od začiatku s červeným nádychom. Možno je to čerešňou, možno niečím, čo kvitne v tú dobu a možno propolisom z rastlín, ktorý vtedy zbierajú.
Jasne som ale napísal, prečo si myslím, že je zhovadilosť písať o výkaloch v mede, alebo výluhu výkalov ak chceš. Nebudem to opakovať. Nevčelár, ktorý si toto tu prečíta, tak sa vážne zamyslí, či ešte vôbec chce med od hociktorého včelára. Lebo včely používajú ten istý jazyk na zber nektáru ako na tie jeho výk....

Příspěvek: #206

daniel diskutérom je asi v podstate jasné, že tmavne každý plást, je to propolisom...

ja mám v medníku aj niekoľkoročné plásty, nie sú "bielučké" ale
sú "panenské", teda matka do nich nekládla vajíčka
a
včely nechovali larvičky ktoré ako väčšina včelárov vie, počas svojho vývoja nekalia do bunky
(nepúšťajú hovienka) lebo by si znečistili potravu v ktorej plávajú.
Síce sa larva počas svojho života 5x zvlieka ale hovienka vypustí až keď prestane prijímať potravu a začne sa kukliť. Ten kokon - zámotok tvori s pradiva vylučovaného zo snovacej žľazy a do zámotky larva "zapracuje" všetko čo v bunke je aj tie kožtičky zo zvliekania aj tie hovienka...
zbytok toho zámotku po vyliahnutí včely my včelári včelármi nazývame "košieľka"...
...diskusia v tomto vlákne teda je o tom, nakoľko včely dokážu z plodovej bunky vypratať košieľku obsahujúcu hovienka, zrejme ju tam nechajú a bunku len potiahnu propolisom...
...matka kladie až do buniek, ktoré sú pokryté propolisom...
...zrejme je , že včely bunky propolisom pokrývajú po každej larve, pretože dobre preplodovaný plást má bunky stále menšie...
...ak by sa ponechal plást v plodisku, včely usúdia kedy je treba "vyhrýzť" z bunky propolisom prekryté košieľky (obsahujúce tie nešťastné hovienka) aby bunka zasa vyhovovala včelím potrebám (a neliahli sa náhodou "malé včely")...


..teda zástancovia vytáčania s plásta v ktorom včely odchovali plod sú toho názoru, že med sa cez vrstvičku propolisu k "hovienkam" nedostane,
druhá skupina včelárov má predstavu že med môže prísť do kontaktu z "košielkou" po larve a z nej niečo lúhovať...
(extrémne si dokonca niektorí včelári predstavujú že hovienka v mede plávajú )

Příspěvek: #207

Patko, tak isto ako si prečíta, alebo mnohí i vedia o pôvode medovicového medu a kupujú ho, ba dokonca môžeš na jeho cene i pridať. Ak med vonia prírodou, chutí ako nádych čerstvého sviežeho vzduchu, je dostatočne zahustený, nemá podivné pachute, rovnomerne a čisto kryštalizuje, je zákazníkovi jedno z akých plástov bol vytočený. Ja som sa o probléme zaplodovaných plástov v súvislosti s medom -plást panenský kontra preplodovaný -zmienil a už to riešiť nemienim s tým, že čo som uviedol, za tým si stojím. Do popredia som ale vyzdvihol iný, a podstane závažnejší dôvod, prečo med len do panenských plástov a prečo treba hľadať spôsob, ako plodiskové dielo obmienať "bezpečnejším" smerom: do strán, alebo smerom dolu. E-dadant mení do strán. Iní dadantisti: "ako príde". Čo sa týka NN včelárov: hocijako, i keď majú na to vzorový návod, no prax je mnohokrát iná. "Ležanisti" to isté ako klasici- prekladači. Ja smerom dolu a techológiu ďalej cibrím... V konečnom dôsledku buďme radi, že ten med je, ale aby bol je treba, aby prežívali zdravé a výkonné včelstvá...

Příspěvek: #208

Tak jen pár postřehů. Žádný rozumný včelař nepochybuje o tom, že jakékoliv zbytečné zásahy, rotace nástavků a rámků včelám neprospívají. To je jedna rovina. Ale původní debata zde se vedla o "hovienkovém" medu. Tom nás přesvědčoval, že jeho panenský med je jakoby lepší produkt a k tomu zaznělo pár zásadních namitek. Já ještě doplním. Včely ukládají sladinu při snůšce na jakékoliv volné místo kamkoliv do plodiště, takže i ten slavný "panenský" med putuje ve formě sladiny přes buňky od "hovienok"... Jak to vypadá při nárazových snůškách snad všichni víme. Nebo snad tomovy včely ukládají med rovnou do medníku? Já myslím, že včely ví jak udělat bezvadný produkt nejlíp a kdyby košilky představovaly problém, pak by jistě zásadně med do plodových buněk neukládaly... Ale zdá se, že jim je to jaksi jedno a programově, evolučně to nijak neřeší. No ale chápu, že leckterý včelař se chce před zákazníkem vytáhnout " premiovým" produktem...

Příspěvek: #209

Slávky, mušle, kraby, morské slimáky a inú háveď považujú ľudia za bio a kulinársky zážitok a zjedia ich aj s plnou vylučovacou sústavou a pritom sú to mrchožrúti, nehovoriac o káve z hovienok mäsožravca cibetky a tu sa idete rozplývať nad hovienkom včely, ktorá sa živí nektárom a peľom ?! Veď niektorí ľudia by boli schopní odsúdiť ešte aj karamel, že je to pripálený cukor.

Příspěvek: #210

Med jen z panenských plástů je přece utopie a divím se,že sem o tom nenapsal někdo kdo se rád chválí,že už včelařím třeba 50 let.
1.Včely med nedělají naráz,ale po kapkách do všech volných buněk,tedy i do těch co jsou volné v plodiště.
Po odpaření vody ho přenáší a přidávají do zásob,tohle se děje neustále,takže i v panenských plástvých jsou kapky medu z plodových buněk.
2.Pokud jim včelař neposkytne dostatek plochy plástú na odpařování a taky čas,pak tu máme vlákno kde se řeší vysoké procento vody v medu.
3.Včely buňky čistí,ne od košilek tam jen hladí boky a okraje,ale dna, tedy od těch výkalů.

Příspěvek: #211

kolegove pratele vcelari...mam dotaz...vime, co takova vceli larva vylouci? co by melo byt v tom vcelolarvim hovinku? pokud tam je neco co me otravi a driv nebo pozdeji zabije, tak to stpji za zamysleni, pokud to je neco jineho, tak je to jen dochucovadlo.....podivejte se co dneska vymysleji pivovary za blbosti jen aby prodali uvarene pivo....cokoladovny jen aby predali cokoladu....dokomce lihovary...nechci delat reklamu, ale uz jsou koralky s chuti medu, jen aby meli neco co nikdo jiny nema a neprodava....tak jestli ta vcelolarvi hovinka nezabiji, tak je to vlastne inovace produktu)...

vazne....opravdu....vime slozeni tech vcelolarvich hovinek?

cim vcelyvtu larvu zivi?....sladinou, pylem....co nekteri z nas vcelam odebiraji a pak jako produkt prodavaji zakaznikum?....med, pyl, materikasicku....
...co ta vceli larva vylouci z toho co pozre?...nevim jestli jeji metabolismus udela ze sladiny/medu anebo pylu a vody nejakou jedovatou smesku...

Příspěvek: #212

Tomáš celkom dobre sa mi tvoj príspevok čítal a prikyvoval som hlavou...
Nektár, peľ, materská kašička...
Nič z toho to "hovienko" ale neobsahuje, larva "kalí" nestráviteľé zbytky z tých dobrôt...

Příspěvek: #213

goro:
no právě....když já jím med, ve kterém je pyl, nebo když někdo zákazníkům prodává pyl, aby si z něj dělali něco (..tedˇnevím, co se z něj dělá, nebo do čeho se přidává), nebo když někdo odebírá mateří kašičku včelám a dělá z ní nějaké produkty (které se neužívají vnitřně = kosmetika, ale jsou možná i jiné na vnitřní užití)....
...tak toto všechno pozřeme VČETNĚ těch nestravitelných zbytků....

...takto jsem to myslel....takže my ty larví hovínka sníme ani si to neuvědomujeme...

Tak by mě právě zajímalo, jestli ten metabolismus včelí larvy může z těch normálně námi požívaných produktů (med, pyl, mateří kašička, voda) udělat něco, co je zdraví škodlivé....protože když ne, tak co se stane..nic.

Příspěvek: #214

(23.02.2020 14:08)TomasK1 napsal(a):  ....tak jestli ta vcelolarvi hovinka nezabiji, tak je to vlastne inovace produktu)...

vazne....opravdu....vime slozeni tech vcelolarvich hovinek?

cim vcelyvtu larvu zivi?....sladinou, pylem....co nekteri z nas vcelam odebiraji a pak jako produkt prodavaji zakaznikum?....med, pyl, materikasicku....
...co ta vceli larva vylouci z toho co pozre?...nevim jestli jeji metabolismus udela ze sladiny/medu anebo pylu a vody nejakou jedovatou smesku...

To znie, ako by sme mali dávať na etikety: Med s prímesou včelolarvých hovienok
a to nie ako závadu, ale ako nový, vylepšený produkt včiel. Ďakujem za nápad.

Příspěvek: #215

rajles:
nevím, jestli jsi to myslel ironicky, ale pokud jsi to myslel vážně, tak já říkám proč ne....lidi = zákazníci jsou různí, pokud někdo z včelařů potřebuje prodávat med, protože to má jako obživu nebo jen jako potřebný přivýdělek, tak může přijít s produktem, který bude odlišný od ostatních sklenic medu, a tím odlišením může být i toto....někdo z kolegů tady v tomto vlákně zmiňoval cibetkovou kávu...jasně, nejsou to bobky od cibetek, ale ta kávová zrna určitě nebudou dezinfikovaná v louhu nebo něčem obdobném....a své zákazníky si tato káva, prodávaná jako specialita najde....

...já tu otázku/úvahu "zvedl/nadhodil" proto, že mě zajímalo, jestli víme, o čem se přesně bavíme, jestli víme, zda náhodou nepřeceňujeme vliv larvích hovínek na kvalitu medu...jestli chybně neřešíme "kvalitu" a neměli bychom správně řešit "chuťovo vlastnost" či "chuťovou odlišnost" medu....

...já viděl v krámě prodávat med z nějaké farmy...prodávali to ne jako "med", ale jako "medík"...v medu bylo přimíchané rozemleté kde co...jak se to prodává nevím, nezajímal jsem se, ale taky pochopili, že "medu" je habaděj, tak musej nabízet odlišný med, i když v tomto případě to není "odlišný med" ale je to med s přimíchaným kdesčím, takže to musí prodávat jako "medík"...

..tak já bych klidně řek, máte to i s larvím hovínkem, a je to pro fajnšmekry..

---

tady jsem našel:
http://web2.mendelu.cz/af_291_projekty2/...8&typ=html

cituji:
"...Pyl se v žaludku nachází uprostřed, obalen peritrofickými membránami, kterými prostupují trávicí enzymy vylučované buňkami žaludeční výstelky. Po enzymatickém rozkladu obsahu pylových zrn jsou výživné látky vstřebány střevní stěnou, přecházejí do hemolymfy a jsou rozvedeny do celého těla. Průchod pylu žaludkem až do výkalového vaku trvá 2 - 3 h, nestrávené zbytky, což jsou především vnější obaly pylových zrn (exina), které se jeví zdánlivě neporušeny, se hromadí ve výkalovém vaku...."

a dále:
"...Medovice a v ní vzniklý med obsahují vyšší procento jiných sacharidů, z části nebo zcela nestravitelných. Ty se dostávají nezměněné do výkalů, a pokud včely mohou létat, výkalů se zbavují. V zimě tyto nestravitelné látky včely zatěžují a za určitých okolností mohou způsobit přeplnění výkalových vaků..."

a dále:
"...Včela není schopná trávit polysacharidy, tráví pouze dextriny s nižší molekulovou hmotností (blížící se maltóze). Dextriny s molekulovou hmotností 10 tis. a vyšší (amylóza, amylopektin, atd.) jsou pro včelu nestravitelné. Nektar některých rostlin v některých letech může obsahovat cukry pro včelu toxické (např. galaktóza nebo manóza). Včely po přijetí těchto cukrů za krátkou dobu hynou. Včela musí mít stále alespoň minimální množství sladiny v medném volátku, jinak hyne během 15 minut...."

a nakonec:
"...Med slouží včelám jako plnohodnotná součást potravy. Jednoduché cukry – glukóza a fruktóza, které jsou hlavní součástí medu, jsou v organismu včely lehko rozložitelné. V průměru spotřebuje včelstvo podle síly 60 - 120 kg medu za rok, z toho přes zimu asi 10 %. Chemické složení a dietetická hodnota medu odpovídá
jeho původu a složení nektaru a medovice podle druhu nektarodárných zdrojů a hostitelů producentů medovice. Přičemž med obsahuje také látky specifické pocházející ze žláz včel a příměs pylových zrn. Včely tráví nektarové medy téměř beze zbytku, nestravitelných látek je méně než l %. Ve VÚVč byly některé
jednodruhové květové medy (např. řepkový) úspěšně použity k přezimování včelstev. Medovicové medy, které obsahují více vysokomolekulárních cukrů, z nichž jsou některé jen zčásti nebo úplně nestravitelné, nejsou vhodné jako zásoby na zimu, protože se včela nemůže zbavovat větších zbytků nestrávené potravy a
může dojít k přeplnění výkalového vaku a následně k úplavici. Nebezpečný může být z téhož důvodu i vysoký obsah minerálních látek v medovicových medech...."

tak mi to přijde jako biologovi laikovi a včelaři začátečníkovi, že zbytky pylových zrn jsou vlastně vláknina a ty nestravitelné sacharidy člověku neuškodí a minerální látky nestravitelné pro včely člověku naopak prospějí (viz. byznys s minerálkama a doplňkama stravy, obojí šlape celkem dobře)...
....tak bych řek, že med s larvíma hovínkama by měl být za 500

Příspěvek: #216

já bych se přikláňal spíš k temu, tak jak už tu napsali iní, že nekdy je líp míň reklamy.....takže bych se s hovínkama v medě na etiketě moc nechválil. stačí, že máme furt dost práce s vysvětlováním, že med necukernatí, ale krystalizuje.

Příspěvek: #217

(23.02.2020 14:34)TomasK1 napsal(a):  ...takto jsem to myslel....takže my ty larví hovínka sníme ani si to neuvědomujeme...

Tak by mě právě zajímalo, jestli ten metabolismus včelí larvy může z těch normálně námi požívaných produktů (med, pyl, mateří kašička, voda) udělat něco, co je zdraví škodlivé....protože když ne, tak co se stane..nic.

TomasK1, tá posledná veta je pravdivá, - nestane sa nič...larva vylúči zanedbateľnú časť nestráviteľných zbytkov kŕmnej kašičky na báze proteínov.
Včely kŕmičky pripravujú tri druhy kŕmnej kašičky - pre matku - tá je tak dokonalá,že matka nevylučuje nič, pre včely robotnice a pre trúdov.
To,čo larva vylúči prvýkrát po ukončení larválneho vývoja je použité na stavbu košieľky-kokónu spolu s výlučkami snovacej žľazy,výlučky- výkaly zmenia svoj charakter počas dozrievania kukly...ďalší vývoj po zakuklení - zaviečkovaní pokračuje bez prijímania potravy,tam už kukla "ide" z tukového telieska až do vyliahnutia mladušky.
Po vyliahnutí sa mladuška posilní a stáva sa čističkou - vyčistí po sebe bunku a nielen po sebe.
Ten odkaz,čo si sem hodil sa týka dospelej včely - kŕmičky,kde sa po konzumácii peľu ten mení na kŕmnu kašu a nestráviteľné časti postupujú tráviacim traktom až do výkalového vaku...
Už by ste to mali nechať,lebo nikdy nedôjdete konca,tak ako pri tom,čo bolo prvé - vajíčko,či matka, či vajce,alebo sliepka ...
Ďalej pokračuje ako kŕmička atď. až po lietavku...

Příspěvek: #218

Jožko58:
díky za vysvětlení, zase jsem o něco chytřejší...nevěděl jsem, že charakter výkalů včelí larvy je jiný než samotné včely, proto jsem dal ten odkaz...a taky jsem nevěděl, že výkaly larvy se použijí na stavbu kokonu/košilky....

...a chápu to dobře, že larva použije výkaly = nestravitelné zbytky potravy na stavbu košilky/kokonu, kdežto včela se vypráší mimo úl...ovšem jak pro larvu tak i pro dospělou včelu by měly být nestravitelné části potravy shodné...

Nebo je rozdíl mezi tím, co je nestravitelné pro larvu a co je nestravitelné pro dospělou včelu?

...je mi jasné, že košilky a pevný "odpad" se do medu nedostane - neměl by dostat (pokud nejsou rozdrobené na kousky, co projdou sítem), protože med se cedí, než jde ke spotřebiteli/na stůl...ale toto téma tady bylo otevřené s tím, že se řešilo, jestli se z těch košilek může něco, co zhorší kvalitu medu, rozpustit do medu....a od toho se odvinula moje úvaha, jestli víme, když o možném zhoršení kvality medu vášnivě diskutujeme, co konkrétně by se mělo rozpustit...

takže víme, že v košilkách, jež obsahují larví výkaly, není nic, co bylo jedovaté, a zbývá už jen si ujasnit, jestli se to může vůbec za běžných podmínek rozpustit/dostat z košilek...

...ale je to asi jedno, protože zdraví škodlivé to nebude...a nakonec je to jen o odlišné chuti medu, do kterého by se případně, pokud je to možné, mohl něco z těch košilek rozpustit a vypustit....slovy klasika

Příspěvek: #219

Medzi výkalmi larvy a dospelej včely je veľký rozdiel...mladuška sa kŕmi peľom,ten sa v hltanovej žľaze - volátku prvýkrát natrávi,tak,ako je to v tom odkaze...tu sú výkaly dospelej včely čo do objamu väčšie.
Výkaly larvy sú už larvou nestrávené zbytky kŕmnej kaše - natráveniny peľu, je to zanedbateľné množstvo.Tu je ten rozdiel v "hovne..."
A možno aj tu je niekde "zakopaný pes" z nevedomosti a odporu k výkalom včelej larvy...