Příspěvek: #221

Michale K, není až tak irelevantní. Vychází bohužel ze zkušeností. Pokud zavedu povinnost tak bych měl vědět jak ji zabezpečím, kdo a jak ji bude kontrolovat a popřípadě za nedodržení by měly být sankce jak píše pan Havelka.
Ovšem pro systém je důležitá funkčnost,protože jinak je to jen bezzubé nařízení.
Takže abych si vynutil dodržování tohoto hlášení tak musí být kontrola. Jelikož by se hlásilo KVS tak by tuto kontrolu prováděli oni. Aby ta kontrola byla efektivní tak by musela být celkem důkladná častá a plošná. Na to bohužel KVS nemají minimálně lidské zdroje.
Takže mi z toho vychází, že tyto údaje které by díky hlášením KVS mělo by byly minimálně neúplné a pro potřeby plošného zasahu nedostatečné.

Příspěvek: #222

(22.10.2014 11:59)MartinP napsal(a):  Jelikož by se hlásilo KVS tak by tuto kontrolu prováděli oni...

Jenže to je právě předmětem diskuze, zda hlásit na KVS nebo například konečně plně využít ústřední evidenci, jak docela pěkně napsal Kuba Dolínek v tomto příspěvku

Otázka není proč to nedělat, ale naopak jak to udělat, aby to bylo smysluplné, účelné a jednoduché. Komunikace včelař - Hradišťsko emailem (dopisem) mi přijde poměrně rychlá, efektivní a jednoduchá. Vychází mi to jako lepší model, než zavedení další povinnosti hlášení směrem na KVS (SVS). A pokud veterináři budou potřebovat aktuální data, pak je to o zadání jednoho dotazu právě do Hradišťska. Je to mimochodem levnější, než vlastní hromadění a správa dat. Takto by se nad tím mohla PSNV zamyslet a případně svůj návrh přeformulovat.

MartinP by nám ale pro změnu mohl přetlumočit návrhy a postoje svazu, jehož je členem a ze kterého v nedávné době nevystoupil...

Příspěvek: #223

(22.10.2014 11:37)Michal K napsal(a):  Podstatnější se mi zdála spíše myšlenka MartinaH - pokud by se hlásila pouze stanoviště, je to zbytečné, protože už to máme, dokonce 2x. Pokud by se měly hlásit všechny přesuny, je to zase administrativně neúnosné.

S přispěním Kuby Dolínka jsme myslím dospěli k přijatelnému kompromisu. Nemusíme prosazovat nové hlášení na SVS. Stačí dopilovat existující ústřední evidenci v Hradišťku. Současná evidence je nepoužitelná pro praxi protože je 1. neúplná (chovatelé zanedbávají stávající povinné hlášení), 2. nepřesná (místo polohy GPS se zadávají čísla parcel), 3. neaktuální (protože je povinné jen jedno hlášení k 15. září, nejsou evidována pechodná stanoviště, zejména kočovná).

Ad 1. Dá se řešit motivací včelařů buď uplatněním sankcí, nebo svázáním výplaty dotace 1.D. s ústřední evidencí.
Ad 2. Stačí změnit zadávání parcely za GPS souřadnice
Ad 3. Zavés novou povinnost hlásit do ústředbí evidence v reálném čase nově vzniklá stanoviště včetně těch sezónních (kočování, oplozovačky apod.). Toto se týká jen asi 10 % včelařů, tedy asi 5000 hlášení do Hradišťka navíc. To by měli v Hradišťku bez problémů zvládnout.

Důležité je, že taková evidence umožní generování použitelných map v mapové aplikaci pro potřeby státní správy oboru včelařství (SVS, SZIF, rostlinolékaři atd.).

Příspěvek: #224

(22.10.2014 11:16)MartinP napsal(a):  PSNV navrhujne v bodě 2 hlášení přesunů včelstev ispektorovi KVS, z důvodu aby měla SVS přehled o tom kolik a kde je v jednotlivých katastrech stanovišť a včelstev pro případ řešení nákaz.
Zajímalo by mne, jakým způsobem chtějí zajistit to, že opravdu budou chovatelé tyto přesuny hlásit. Ze zkušenosti jak s hlášením do UE tak i na OU vidíme, že ačkoli se jedná o povinnosti dané ze zákona tak ji mnozí nedodržují. Z čeho PSNV usuzuje, že by stejně nedopadlo i hlášení na KVS?

Tohle je ale problém celého návrhu té vyhlášky i vyhlášek předchlozích a je to problém legislativní, nikoli včelařsky odborný, abych tak řekl.
Na přípravě textu pracují zároveň legislativci specialisté, takže bude-li vůle, pak by neměl být problém tohle vyřešit. Tedy v normálně fungujících komunitách. Jak u nás, toť otázka. Je ta vůle? Pak by měla být i cesta, ne?
Mi tyhle debaty přijdou, promiňte, notně absurdní. Prostě pokud dojde k nějakému konsensu a něco je vyhlášeno jako závazné, pak snad patří ku standardu to držet. A pokud jsou námitky, vést další debatu a snažit se to změnit a získat pro to dostatek podpory ...
Dodám, že určitou formu jasně zdůvodněné občanské neposlušnosti nevylučuji, ostatně ji mnozí z účastníků tohoto fora provozují při práci se svými včelami - a z dobrých důvodů, protože stávající legislativa je prostě poněkud mimo realitu.
Relevance pravidel a rovnováha, pokud jde o společenský konsensus, jsou velmi úzce spojené nádoby ...
Jestliže na daná pravidla pak někdo plánovitě kašle nebo zapomíná, je to jeho problém. Pravda, je to subtilní problém a těch pravidel nesmí být víc, než je míra únosnosti dané komunity. U té naší je to, jak se zdá, dost problém ...
Jiří

Příspěvek: #225

Jiří souhlas. Mnozí provozujeme "občanskou neposlušnost", protože jsme přesvědčeni, že je to v něčem lepší, než aktuální metodika. Nadruhou stranu si myslím, že je dobřeí, když je tu pro ty ostatní nějaká (poměrně blbuvzdorná) metodika, kterou jsou schopni dodržovat skoro všichni (tím myslím i ti co by např kyselina a její aplikace mohla být u nich věcí až smrtelnou). A taky že jsou nuceni (více či méně úspěšně) systémem léčit i ti kteří by jinak neléčili a byli tak hrozbou pro okolí.
Co se týče toho diskutovaného bodu Vašeho návrhu, tak se nemohu zbavit dojmu, že jste rychleji psali, než mysleli a že teď teprv se snažíte tomu bodu najít nějaký adekvátní obsah. Také metoda vzniku legislativy. Hospodin dal Izraelitům desatero a my se už několik tisíc let snažíme ho správně vyložit (nehledě že se napříč denominacemi neshodnem ani na tom, jaká ta přikázání vlasně jsou). Jen Hospodin je trošku větší borec, ten si tenhle přístup mohl dovolit....

Příspěvek: #226

Nic proti hlášení pokud ale půjdou poštou tak kolik stojí známky na 20 hlášení přesunů. Až udělají WEB rozhraní pro zadávání změn pod nějakým zaregistrovaným účtem s heslem, tak jim tam ten přesun, navýšení, snížení počtu nahlásím ze dne na den a administrace pro úředníka bude 0 0 nic. Já budu happy, oni budou happy a evidence bude levnější, přesnější on-line.
Navrhněte takový systém včetně WEB zadávání do vyhlášky - zvednu pro něj ruce i kolegů kolem. Ve svazu jako výpomoc pro off-line včelaře, by jejich soudružská pomoc mohla fungovat pomocí evidence účtu a hesla v CISU a po telefonickém nahlášení důvěrníkovi by se on přihlásil pod cizí identitou na což by měl podepsanou plnou moc a doplnil by do WEB rozhraní. Tak zvaný důvěrník na drátě a on-line na webu.

Příspěvek: #227

Martine, proto akcenty na doporučování místo nařizování. A na možnost volby tam, kde je to odborně relevantní.
A k tomu dalšímu: navrhujeme princip. To ostatní už je věc dalších kroků, jednání a dohod. O těch nic nevíme, žádné další návrhy neznáme, třeba tam už jsou vyřešené i ty detaily ...
Ostatně i tu na foru se ty názory zajímavě tříbí. Je teď jen otázka, zda to čtou Ti, kteří to na SVS pak budou dělat a ponesou za to odpovědnost.
Možná je to jediná otevřená diskuse o tomto tématu v současnosti ...
Ještě jeden aspekt: moc bych se přimlouval za to, aby ti, kdo jednají, někam viditelně umístili své názory na atkuální návrhy k textu. Aby bylo něco černého na bílém a aby bylo možno srovnávat. Jistě by to bylo užitečné.
Návrhy PSNV jsou veřejně na webu, APV o věci diskutuje, ale jen v rámci své komunity dosti otevřeně (e-Zpravodaje z letošního léta a podzimu, co vím, ale ty nejsou zcela veřejné a detailní stanoviska nikde nenajdete). U ostatních účastníků to platí stejně, nikde nic ... Je to škoda, protože nelze porovnávat a udělat si názor. Zatím se všichni jen zaklínají tím, jak chtějí navzájem komunikovat. A ze Včelařství víme, že 30. 6. se všichni na něčem dohodli, ale nevíme na čem. Když čteme pak e-Zpravodaje APV, zarazíme se, protože tam je to zase jinak ...
Nezávidím koordinátorovi, tedy SVS, jenž tuším ústy pana Pondělíčka prohlásil, že pokud se na něčem včelařské subjekty dohodnou a bude to i z jiných ohledů v pořádku, ve vyhlášce to bude ...
Jiří

Příspěvek: #228

Mně nadchla myšlenka zadávat polohu ještě dle GPS.
A tvrdé sankce, stejně je moc včelařů.


Kdysi dávno mi jeden kolega který nastoupil do "německé" firmy mi podal trefnou charakteristiku:
U nás když něco nejde tak to prostě ohneš aby to šlo.
Oni se zastaví, začnou studovat příručky jestli je všechno podle návodu. Pak zjistí kde to není podle předpisu a dělají to podle předpisu.

Když zjistí že i přesto to nefunguje, tak mění předpisy (pracovní instrukce).

Tehdy jsem patřil mezi WOHNOUTY a smál se tomu.

Dneska mě už nebaví wohnouty upozornovat, že vohnutí něčeho není nejlepší začátek.

Co kdyby se všichni vrátili k tomu, že než zavádět něco nového, tak to staré ořezat na to co funguje a pak to vyzkoušet. Když to nebude stačit, pak se dá nějaký předpis přidat.


Ale nechápu co by nemělo fungovat na současném stavu - tedy datové základně co se má udržovat v Hradištku. Až se zjistí co je na tom nedostaečné, tak se tam může přidat GPS. Ale domnívám se, že evidence katastrálního úřadu je schopna dodat k parcelám GPS středu parcely. U parcel nad 50km2 pak se může GPS doměřit, když se ukáže že jediný problém je nepřesnost stanoviště v mapě o 3km.
Zrušit všechny ostatní evidence a trvat jen na UE.

Mám silné obavy, že si dneska většina lidí bude plést CIS (1D) a UE.

---

Mimochodem, myslím že povinnost zadávat GPS souřadnice je na občanovi nevymahatelná.

Ještě by tam mohla být nadmořksá výška. Ani jeden údaj není možné z nějaké státní evidence získat. Na rozdíl o čísla pozemku.

Nebo by někdo chodil protokolárně zamřovat stanoviště - kšeft pro geodety?

Příspěvek: #229

(22.10.2014 16:44)KaJi napsal(a):  Ale nechápu co by nemělo fungovat na součansém stavu - tedy datové základně co se má udržovat v Hradištku. Až se zjistí co je na tom nedostaečné, tak se tam může přidat GPS. Ale domnívám se, že evidence katastrálního úřadu je schopna dodat k parcelám GPS středu parcely. U parcel nad 50km2 pak se může GPS doměřit, když se ukáže že jediný problém je nepřesnost stanoviště v mapě o 3km.
Zrušit všechny ostatní evidence a trvat jen na UE.

Mám silné obavy, že si dneska většina lidí bude plést CIS (1D) a UE.

---

Mimochodem, myslím že povinnost zadávat GPS souřadnice je na občanovi nevymahatelná.

Ještě by tam mohla být nadmořksá výška. Ani jeden údaj není možné z nějaké státní evidence získat. Na rozdíl o čísla pozemku.

Nebo by někdo chodil protokolárně zamřovat stanoviště - kšeft pro geodety?

Podle mě evidence nefunguje, pokud musí veterinární inspektor zjištovat polohu včelnic v místní ZO ČSV.

Zadávání parcelních čísel vyhovuje pro evidenci zemědělské půdy (plochy), ale ne pro evidenci včelnic (body). GPS souřadnice středu parcely taky polohu včelnice nijak neupřesní. GPS souřadnice včelnice je snadné zjistit např. na mapy.cz (pomocí nabídky "body a měření" vpravo nahoře). Jednoduše zkopíruju do schránky a vložím do hlášení. Nevidím v tom nic složitého.

Pokud nechceš, aby stát věděl, kde máš včely, pak se nediv, že likvidace ohnisk moru trvá nepřiměřeně dlouho, kontrolu včelstev u státní dotace ti provádí občanské sdružení atd.

Příspěvek: #230

To GPS by mělo tu výhodu, že by se dalo vytyčovat ochranné pásmo opravdu 5km kolem a ne katastr, který je tou 5km kružnice zasažen. Přímo by mohl vyjet seznam stanovišť a jejich majitelů s kontaktními údaji a odeslat jim do e-mailové schránky info o vyhlášení pásma a instrukce co dělat. Ti co nemají e-mail by mohli dostat SMS zprávu.

Příspěvek: #231

Recht. Včelařit by měli jen vysoce počítačově gramotní lidé. My co počítačujeme jen uživatelsky toho budem muset nechat, nebo vstoupit někam do sdružení (třeba PSNV), kde bude někdo, kdo se v těch počítačích vyzná! Běda tomu kdo by se v těch vašich GPS spletl a klikl vedle. Ten nesplní povinnosti a bude trestán! Fakt vymejšlíte hovadiny...

Příspěvek: #232

Já mám taky rád moderní technologie. Ale jak chcete dosáhnout používání webového rozhraní, mailu, atd. v prostředí, kde se 1D vyplácí na dřevo s odůvodněním, že přece každý nemůže mít bankovní účet?

Příspěvek: #233

Michale, může ho mít každý, ale NEMUSÍ!

Příspěvek: #234

Martine, na to GPS nemusíš být počítačově gramotný. Stačí umět mluvit a mít schopnost komunikovat a přemoci stud se syna či vnuka zeptat zda by nemohl buď pomocí chytrého telefonu nebo na webu dohledat souřadnice stanoviště. Nic víc nepotřebuje. S těmi údaji pak budou pracovat počítače a výstupy používat ti počítačově gramotní. Pokud si někdo umí řici o 1D musí být schopen si říct o GPS. Zbytečně strašíš a shazuješ. Samozřejmě, že pokud je někdo, kdo nemá ani e-mail ani mobil, pořád je v UE i adresa a program může vygenerovat a vytisknout dopis a natisknout adresu na obálku pro ty co jsou v pásmu a není jiný způsob kontaktovat.
Důležté je mít vůli něco dosáhnout a vylepšit. Ale samozřejmě je to volba každého o.s. - uvidíme kam se mladí pohrnou, zda do minulého století nebo do budoucna.
Problém vidím jen u bezdomovců mající stanoviště včel. Ti se budou kontaktovat špatně. Kolik takových je evidováno v CISu?

Příspěvek: #235

Argumentace pro GPS z důvodu kruhu je podle mě nesmyslné, protože takový "tupý! přístup vede k situaci, že pásmo končí uprostřed vesnice v polích, jejíž střed je právě 5km od ohniska.
Takové pásmo z minulosti znám.

Na druhé straně není jasné jak pak vydat kružnici úředně. Když státní správa nepoužívá GPS ale pojmy jednoznačně definované a zaměřené na katastrální mapě.
Navíc je třeba při vyhlašování pracovat s rozumem a znalostí situace.


Argumentaci že nějaká evidence nefunguje nerozumím. Tedy že k ní zavedu nové.

Pokud nefunguje, tak je třeba ji zrušit, nebo popohnat zodpovědné státní úředníky k postihu. A náhradě částky kterou provoz evidence stojí.

V podstatě každý funkcionář ZO a OV který odpoví nebo odpověděl SVS na jejich požadavek tím, že jim donese vykřížkovanou mapu je spoluviníkem této situace.

Prostě SVS má UE a je na ní aby fungovala.

Který zákon nařizuje UE?

---

(22.10.2014 18:02)Bronislav Gruna napsal(a):  Pokud nechceš, aby stát věděl, kde máš včely, pak se nediv, že likvidace ohnisk moru trvá nepřiměřeně dlouho, kontrolu včelstev u státní dotace ti provádí občanské sdružení atd.

Státu i mně stačí když tam má identifikaci parcely.

Mně bude stačit když to bude vědět.

Zavádění dalších evidencí k jedné nefunkční je spíše sabotáží a dalo by se na to odpovědět:
Pokud nechceš, aby stát věděl, kde máš včely, ...... tak zaveď další evidenci.

Nevím dle čeho jsem podezřelý že nechci aby stát nevěděl kde jsou moje včely?
Bude je v případě moru bombardovat GPs naváděnými napalmovými bombami, nebo bude potřebovat jednoznačnou právní identifikaci: majitel pozemku== odpovědnost za úly na pozemky.
Za GPS nikdo neodpovídá.

Příspěvek: #236

Ještě před 2 roky udávala KVS Jihočeského kraje právě takového MVO s mapou a nakreslenými kružnicemi. Na mapách nákaz SVS využívajících Google mapy je asi tak 1000x jednodušší vytvořit kružnici se středem v GPS souřadnicích ohniska a 5km průměru. Jinak ty hranice vždycky někde budou a vždy může nastat situace, kdy dvě stanoviště 10m od sebe budou mezi sebou mít hranici - ať je to kruh nebo hranice katastru. Pokud SVS nepůjde přes ZO občanských sdružení s jejich nevytčenými hranicemi a půjde principem včelař-SVS, pak nic nebrání využít kruhu a matematického stanovení stanovišť uvnitř.
I katastr se digitalizuje a stačí zadat GPS a vyplivne to číslo pozemku a majitele tedy veškeré právní poklady pro identifikaci. No problema.

Příspěvek: #237

(22.10.2014 19:01)KaJi napsal(a):  Který zákon nařizuje UE?

Zákon č. 154/2000 Sb., o šlechtění, plemenitbě a evidenci hospodářských zvířat a o změně některých souvisejících zákonů (plemenářský zákon)
§ 23b Informační systém ústřední evidence
Detaily řeší prováděcí vyhláška.

Příspěvek: #238

(21.10.2014 7:27)JKL napsal(a):  No tak to povinné hlášení na obec, které je ze zákona využijte. Doplňte aby obec vybírala i žádosti o dotace a to hlášení do UE ať generuje nějaký program na obci a odesílá do UE pomocí datové schránky obce.
Všechno pak poteče jedním kanálem, od MVO přes evidenci po dotace. Včelaři mají většinou na obec blíže než do ZO. Systém se zjednoduší a zpřehlední.

Moje řeč návrh na sto bodů a aspoň budou mít včelařské spolky čas na spolkovou činnost a nebudou tady někoho urážet nebo se nechat urážet, že vyplnil nebo nevyplnil pro cizí spolek nějaké osobní informace.

Příspěvek: #239

(22.10.2014 19:23)JKL napsal(a):  I katastr se digitalizuje a stačí zadat GPS a vyplivne to číslo pozemku a majitele tedy veškeré právní poklady pro identifikaci. No problema.

Dokonce je to veřejně přístupné, takže pokud mi dáš GPS tak ti do 5 minut zjistím katastr, parcelu, jméno majitele a jeho adresu a dám letecký snímek toho místa. Pokud bude viditelné ze silnice tak i obrázek z google street.

Třeba takto : http://www.katastr2.cz/?lat=50.5&lng=15.7&zoom=19

Příspěvek: #240

Kde zjistím to číslo GPS polohy???