Příspěvek: #581

To Irenka: Tu apigenetiku p.Karoch stvořil spojením slov Apis(mellifica) a genetika,zřejmě. Tedy genetika včely. Nevěda, co je epigenetika,mě to taky napadlo.

Příspěvek: #582

vliv prostředí na buneční pamět'

Příspěvek: #583

(27.11.2013 23:35)Aleš Molčík napsal(a):  Jak může neškodná rostlina snižovat populaci roztočů nebo zavíječů mimo pole a proč? Navíc kdo dělá s postřiky, tak má také školení o možnosti vzniku rezistence chorob a škůdců a jak ji předcházet. A GMO je pro vznik rezistence jako stvořená. Neustálá dávka látky na potlačení chorob a škůdců až si cíl zvykne.

Pokusím se Vám odpovědět pomocí příkladu Bt-kukuřice. Písmena Bt jsou zkratkou Bacillus thuringiensis, to je název bakterie, která napadá motýly. Tato bakterie totiž tvoří delta endotoxin, který je aktivován pH střeva motýlů, toto střevo narušuje a tím motýla usmrtí. Každý organismus má odlišné pH v tělních dutinách a také má jiné receptory a proto je tento toxin účinný pouze na zavíječe. Toho vědci využili a vložili tento bakteriální gen do kukuřice. Když se tedy housenky zavíječe nažerou této upravené kukuřice, dostanou do těla tento toxin a umřou. Nemohou tedy přeletět mimo pole aby se tam pářili a rozmnožovali a proto se jejich populace snižuje i mimo pole.
Kdo dělá s postřiky, tak také ví, jak rezistence na postřiky většinou vzniká - nesprávným používáním postřiku. Je to stejné jako s nedobíráním platíčka antibiotik při angíně. Když postříkáte málo, nedokážete hmyz zabít, pouze přizabít a dáte mu tím šanci "vymyslet" jak postřiku odolat. Když stříkáte sice dost ale pořád tím samým, hmyz si opět velmi snadno zvykne a vytvoří rezistenci. Věřte mi, já sem takhle vyšlechtila odolné blechy na svém psovi a pak mi dalo opravdu hodně práce je vyhubit... Jenže s Bt-kukuřicí je to trochu jiné. Každá její buňka obsahuje dostatečné množství toxinu, takže housenka si ďobne a chcípne. To je obrovský selekční tlak. Myslím, že se uvádí, že přežije pouze 0,5% populace housenek. To je tak strašně málo, že vylíhlí motýli se nemůžou na poli najít, aby se pářili, musí proto odletět na jiné pole, s obyčejnou kukuřicí (a to je přímo v návodu na pěstování Bt-kukuřice nařízeno, že tuším 10% osevní plochy musí být obyčejná kukuřice) které je "zásobárnou" nerezistentních motýlů. A protože rezistence je vždy recesivním znakem, při páření s nerezistentním motýlem zaniká. Pokud by byly dodržovány pěstební postupy, rezistence by se nikdy nemohla objevit.
Dále bych ještě zmínila, že tento toxin tyto bakterie využívají už miliony let a zatím se rezistence na něj v přírodě nevyskytla, neboť funguje to, co jsem tu napsala, ojedinělý rezistentní jedinec nemá jinou možnost, než se pářit s nerezistentním a tím jeho výhoda u potomků zaniká...

Příspěvek: #584

(28.11.2013 21:21)Irenka napsal(a):  Kdo dělá s postřiky, tak také ví, jak rezistence na postřiky většinou vzniká - nesprávným používáním postřiku. Je to stejné jako s nedobíráním platíčka antibiotik při angíně. Když postříkáte málo, nedokážete hmyz zabít, pouze přizabít a dáte mu tím šanci "vymyslet" jak postřiku odolat. Když stříkáte sice dost ale pořád tím samým, hmyz si opět velmi snadno zvykne a vytvoří rezistenci. Věřte mi, já sem takhle vyšlechtila odolné blechy na svém psovi a pak mi dalo opravdu hodně práce je vyhubit... Jenže s Bt-kukuřicí je to trochu jiné. Každá její buňka obsahuje dostatečné množství toxinu, takže housenka si ďobne a chcípne. To je obrovský selekční tlak. Myslím, že se uvádí, že přežije pouze 0,5% populace housenek. To je tak strašně málo, že vylíhlí motýli se nemůžou na poli najít, aby se pářili, musí proto odletět na jiné pole, s obyčejnou kukuřicí (a to je přímo v návodu na pěstování Bt-kukuřice nařízeno, že tuším 10% osevní plochy musí být obyčejná kukuřice) které je "zásobárnou" nerezistentních motýlů. A protože rezistence je vždy recesivním znakem, při páření s nerezistentním motýlem zaniká. Pokud by byly dodržovány pěstební postupy, rezistence by se nikdy nemohla objevit.
Dále bych ještě zmínila, že tento toxin tyto bakterie využívají už miliony let a zatím se rezistence na něj v přírodě nevyskytla, neboť funguje to, co jsem tu napsala, ojedinělý rezistentní jedinec nemá jinou možnost, než se pářit s nerezistentním a tím jeho výhoda u potomků zaniká...

Tuto strategii vůči kleštíku včelímu v našem výzkumném ústavu včelařském tvrdošíjně odmítají a stále trvají na dosažení nulové prevalence varroázy u všech včelstev stejnými prostředky s tím, že předejdou rezistenci. V kontextu s vaším příspěvkem se snaží o opak. Praxe vám dává za pravdu.

Příspěvek: #585

Přesně tak to je, jen aby ti motýli si to přečetli a věděli s kým se mají pářit, když už by se potkaly dva rezistentní. Jestli je pravděpodobnost, že něco přežije, je také pravděpodobnost, že se ti přeživší potkají, protože svět je malý a co teprve kukuřičné pole. U těch postřiků si to může zemědělec pohlídat a měnit každý rok.

Příspěvek: #586

Ano, máte pravdu, ale jak jsem psala, ten toxin existuje miliony let a zatím se v přírodě nepotkali...
Ovšem zemědělci v USA už zkusili monokulturu bt-kukuřice a do tří let tam měli populaci rezistentních zavíječů, které nakonec museli zničit postřikem. Zemědělci, kteří dodržují pěstitelská doporučení a dodržují těch 10% konvenční kukuřice s rezistencí dosud neměli problém...

Příspěvek: #587

Ale ty máš také pravdu. V přírodě to funguje, ale tady u GMO je stvořitelem člověk a když se nedodrží osevní postup tak tu rezistence je. Oproti přírodě jsme omylní a nedokonalý. To že se nedodrží osevní postup je opět stejná pravděpodobnost jako, že někdo nedodrží postup při používání postřiků. Lidský faktor je věc se kterou nejde nic dělat. Ale v případě postřiků má zemědělec možnost se před sousedem s nepřekonatelným "lidským faktorem" možnost bránit, ale v případě Bt buď přijdeš o úrodu, nebo budeš stříkat a jsi tam kde s běžnou (hybridní) plodinou. A kolo zvýšených finančních nákladů jede dál.

Příspěvek: #588

Takže Bt-kukuřici zavrhneme, protože lidi sou blbci a nedokážou dodržet jednoduchý doporučení? Je to šance se vyhnout části aplikovaných postřiků a my ji nevyužijeme, protože nechceme riskovat, že to někdo zkazí. To je stejný jako s bramborama. Prostě se nedoporučuje používat vlastní sadbu kvůli přenosu chorob, ale stejně pořád 60% sadby v čr je z vlastních zdrojů, dál prodávána jako černá sadba a virové a fytoplazmové choroby se dál vesele šíří. A přitom mi sám zemědělec, pěstitel brambor přiznal, že pokud certifikovanou sadbu koupí, i přes její vysokou cenu má vyšší konečný zisk, protože má potom vyšší výnos. Na otázku proč teda kupuje jenom půlku a druhou půlku sadby používá ze svejch zdrojů nedokázal odpovědět, prostě sám neví... To je pro mě naprosto nepochopitelný a je to to samý jako s tou bt-kukuřicí. Stokrát zdůrazníte že je třeba 10% konvenční ale vždycky se najde někdo kdo řekne, že to určitě lidi nebudou dodržovat... A taky se najde spousta lidí, který to nedodržujou to je fakt zoufalství

Příspěvek: #589

Tento článek do této rubriky na první pohled nepatří, ale pokud si jej přečtete až do konce, zjistíte, že všechno souvisí se vším a všechno je se vším ekonomicky provázáno http://www.protiproud.cz/svoboda/zdravi/...branit.htm

Tento článek souvisí také s GMO, protože výrobky z nich se už nachází prakticky ve všem a ovlivňují zdraví všech http://www.svetkolemnas.info/novinky/zah...i-do-sveta

Někteří vědci (jistě budou po zásluze potrestáni) se domnívají, že za syndromem CCD jsou chemické svinstva používaná v zemědělství (jistě to nejsou ty používaná na GMO) http://www.ac24.cz/zpravy-ze-sveta/3144-...umrti-vcel

GMO a alergie na lepek http://www.freepub.cz/2013/souvisi-gmo-s...-na-lepek/

Další neškodná GMO dobrota, jen jsem zvědavý, co všechno z ní budou schopni vyrobit http://svobodnenoviny.eu/kanada-schvalil...u-vyuziti/

Není nutné se něčeho obávat, zatím to je daleko – v Polsku http://www.zvedavec.org/vezkratce/7549/ všímaví zajisté postřehnou, že snaha nás ovládnout po všech stránkách a učinit nás naprosto nesoběstačnými úplně na všem, je více než zjevná.

Skrytý život našich genů


, ale proč to sem dávám, když to většina ani nerozklikne? Kdyby to otevřelo oči jednomu s 1000, tak budu rád.

Příspěvek: #590

Tobě z toho Grofe jednou hrábne.

Příspěvek: #591

Při zvážení tohoto argumentu jsem dospěl k několika filosofickým závěrům, jejichž počet není definitivní, natožpak vyčerpávající, a může se s rozvojem lékařské/psychiatrické a GMO "vědy" ještě rozrůst:

1. Už mi z toho hráblo a buď si toho nikdo nevšiml, nebo mi to ještě nikdo neřekl
2. Ještě mi z toho nehráblo, ale až mi z toho hrábne, nikdo si toho nevšimne, protože se již nyní zabývám věcmi, které jsou na psychiatra
3. Nikdy mi nehrábne, protože kde nic není, tam ani čert nebere - kdy k této variantě se osobně přikláním nejvíce

PetrM upravil 29.11.2013 19:07 tento příspěvek z důvodu: Pokud reagujete na aktuálně poslední příspěvek, tak nepoužívejte citaci. Je to zbytečné, všem je jasné, na co reagujete. Zbytečná citace odstraněna.

Příspěvek: #592

(28.11.2013 21:21)Irenka napsal(a):  A protože rezistence je vždy recesivním znakem, při páření s nerezistentním motýlem zaniká.

No toto mi je novinka. Nezdá sa mi, žeby to platilo všeobecne. Predsa sa znaky štiepia a keď sa pári čo má len napr. 6,3 % génu rezistencie s partnerom čo mám 50 % rezsitencie tak to je už 56,3 % a už to bude dominantný znak. AK je to len 50 : 50 tak asi je dominantný, ale keď sa uňho nakumuluje viac génov rezistentnosti tak ho bude viac a sa znak prejaví.
Ja viem, že pri tom motýľovi kukuričnom to má zahynúť - neviem prečo tých 0,5 % nezahynie- asi už sú odolný a odletí sa páriť. Ale čo keď sa stretnú práve tie dva, ktoré prežili tú baktériu?

Příspěvek: #593

A keď sa pári čo má 56,3% génu rezistencie s partnerom čo má 56,3 % rezsitencie tak to je už 112,6% ?

Příspěvek: #594

Ten jedinec buď gen má a nebo nemá. Vzhledem k tomu, že v současné době rezistence neexistuje, tak musí u toho jedince vzniknout a to mutací. A pokud nějaký znak vznikne mutací, je pokud vím vždy recesivní. Nemůže mít 6,3 % genu. Rezistence je znak kvalitativní, proto ho nelze kumulovat. Prostě ho buď má, nebo nemá.
Nevím jestli jsem to dostatečně předtím vysvětlila. Prostě na tom GM poli je těch rezistentních strašně málo a na tom vedlejším konvenčním je jich hodně. Sezona je moc krátká na to, aby se na tom GM poli dostatečně namnožili ti rezistentní. Ti nerezistentní z toho konvenčního to dostatečně naředí. A další věcí je rotace plodin na poli. Další rok se na poli pěstuje něco, co zavíječ nežere, takže chcípne stejně hlady a rezistence je mu prd platná...

Příspěvek: #595

Milujem tieto vedecké s prepáčením "drísty" ako všetko funguje, ktorý motýľ môže ktorého kde stretnúť, kedy jednoducho zahynie od hladu, .... Konečne si uvedomte, že takto to funguje len a len v labáku. Príroda je však niečo úplne iné a to je ten prúser, že skúšame, ako sa to vyvinie. Pri dnešnom systéme poľnohospodárstva argumentovať faktom, že veď druhý rok sa na tom poli bude pestovať niečo iné a trebárs ten zavíjač zahynie - to tak možno môže platiť v Rusku, kde majú polia od nevidím do nevidím. Nie u nás, kde sú políčka jedno vedľa druhého.

Pri čítaní niektorých príspevkov si len tak spomeniem na veľa teoretikov včelárov, ktorým tiež všetko veľmi presne funguje, vedia, kedy sa včelstvo rojí, kedy je potrebné pridať nadstavok, pustiť "žilou", vymeniť matku, liečiť, ... Po sezóne potom kupujú med, riešia vyrojené slabé včelstvá, zháňajú matky, ...

Je spústa výborných teoretikov, ale len pár skutočne dobrých praktikov (ani ja si zatiaľ nedovolím radiť sa k nim )

Příspěvek: #596

(29.11.2013 20:16)Kohout napsal(a):  A keď sa pári čo má 56,3% génu rezistencie s partnerom čo má 56,3 % rezsitencie tak to je už 112,6% ?

Dúfam, že myšlienka bola aspoň pochopená, keď už neviem počítať. Ale skúsim ešte raz. Keď sa pári červený s modrým tak potomok bude mať 50 % génov z červeného a 50 % génov z modrého. No a tento F 1 sa spári s červeným tak= F 2 bude 75 % génov červených a 25 % modrých. No a teraz vymeňme farbu červenú za rezistentnosť a modrú za nerezistentnosť.Takže reziistentný motýľ vyhráva.
Ale podľa Irenky sa to nemôže stať, lebo motýľ zahynie a ...my buďme radi, že to tak funguje a tá jedna háveď sa nestane rezistentnou

Příspěvek: #597

Neviem či to chápem ja správne,

ale podľa mňa, ak sa aj bude krížiť/páriť rezistentný s nerezistentným, tak potomstvo buď bude mať rezistentný gén alebo nebude (Irenka píše, že ho mať nemôže). Potom jediná možnosť, aby malo potomstvo rezistentný gén je kríženie/párenie dvoch rezistentných jedincov

Příspěvek: #598

Ještě jednou zdůrazňuji, že rezistence není kumulativní znak, buď ho ten motýl má (1x od matky, 1x od otce) a je rezistentní a nebo ho nemá (0x od matky, 1x od otce nebo 0x od matky, 0x od otce nebo 0x od otce a 1x od matky) a je nerezistentní. Pokud se potkají dva rezistentní, tak jejich děti budou pořád stejně rezistentní jako ti rodiče, žádný procenta se nikde nesčítaj. To je genetika kvantitativních znaků. A pokud se toto rezistentní dítě potká s nerezistentním partnerem, tak mají nerezistentní děti. Protože ta mutace - rezistence je recesivním znakem, v prvních generacích se neprojevuje, a v dalších generacích vymizí. Stejně jako u lidí vymyzel ocas.

Patko79: Toto jsou možná vědecké kecy/fakta, ale na jejich základě fungujou i postřiky. Nevím jestli tušíte, jaká svinstva typu nervových jedů se proti hmyzu na pole stříkají. A rezistence proti postřiku funguje pořád stejně, resp. účinná látka postřiku funguje na stejném principu jako delta endotoxin z bt-kukuřice. Já neříkám že bt-kukuřice je jediná a bezchybná, ale já jiné reálné řešení v současné době neznám a pokud si mám vybrat mezi jedem a genetickou modifikací, jednoznačně volím genetickou modifikaci (za předpokladu, že jsou její rizika pečlivě testována, jako tomu je u bt-kukuřice)

---

Teoreticky je to opravdu tak, že se musí pářit dva rezistentní, aby jejich potomstvo bylo rezistentní, a na tom bt poli je jich tak málo, že k tomu páření dochází opravdu velmi zřídka. Při dodržení pěstebních doporučení a osevního postupu jich tam nemůže být tolik, aby to bylo nějak ekonomicky důležité.
Nechci tvrdit, že není možné aby se tam přemnožili rezistentní jedinci. Je to možné a to i přes tato fakta velmi snadno. Ale pořád zbývá možnost, že pokud se přemnoží, tak je postříkáme. A myslím, že je lepší stříkat občas než pořád. Nutnost toho postřiku přichází v momentě, kdy se nedodrží některé z opatření a např. se na poli pěstuje bt kukuřice několik let po sobě.

Příspěvek: #599

Len aby neboli odolné aj proti tomu postreku
No dobre, na vedeckej báze to už máme vysvetlené a vlastne to máme brať ako + pre GMO potraviny. ja nechcem ďalej rozvíjať túto nekonečnú tému a "najradšej mám" keď sa tu vkladajú linky na nejaké filmy a pod. To už vôbec nepozerám. Ja neviem vôbec posúdiť vplyv GMO na nás a našich potomkov a na celkvoú prírodu. Len viem, že je to niečo nové a možno by sa to dalo ešte v zárodku utlmiť, resp. čím neskôr sa to medzi ľudstvom prijme ako normálne tým lepšie. Pozrite si napr. tie očkovania proti všetkému možnému. je to už tu, musíme povinne dávať deti očkovať , ináč vás "zavrú" a pritom vieme, že sú aj tam riziká a to je veľmi vážne. Vyskytujú sa zriedka ale keď sa vyskytnú sú zväčša veľmi vážne - zblbnutie, autizmus, debilizmus. pričom v USA to pripúšťajú, že taký nárast autistických detí je s veľkou pravdepodovnosťou kvôli tým nespočetným očkovaniam, ktoré v USA robia.

Příspěvek: #600

Pánové, genetika nefunguje půl na půl po rodičích, je to trochu složitější zjistit, která vlastnost bude přenesena, protože jde o to, která vlastnost je ta dominantní.
Irenko, kvůli blbcům bych GMO neřešil, to by jsme museli zrušit i auta a všechno zboží nosit pěšky na hlavě. Ale u GMO je alarmující, že je v podstatě ta rostlina "jedovatá" po celou dobu svého růstu a cokoliv z té rostliny v potravinovém řetězci se dostane mimo pole, myslím teď hlavně co odnese hmyz, tak to pro menší organismus znamená smrt. Nejvíce to pozorují a potvrzují včelaři, ne že by to ničilo včely, ty jsou na to dost velké, ale v úlu nežijí jen včely. A to co je nedohledatelné, je jak to působí u volně žijícího hmyzu, ale pokud pozorují včelaři změnu v množství druhů v úlu je velmi vysoká pravděpodobnost, že kvůli GMO by určité druhy mohly vymizet. Hmyz je základní složka potravinového řetězce a jeho absence je znát na celém ekosystému krajiny. Až budeš včelařit a jestli máš podobné podmínky jako já v místě bydliště, pochopíš co je to zemědělská poušť. V takové zemědělské krajině je naprosto neekonomické chovat včely a výživově pro včely je taková krajina naprosto nedostatečná.
V okolí GMO porostů si nedovedu představit, že by šlo vybudovat nějaký biokoridor, který by měl za úkol zmírnit "škody" působené zemědělskou výrobou. Teď nemám na mysli nějaké nedodržení postupu, ale ono i lány monokultur dávají ekologii zabrat. Než GMO to raději postřik, protože ten působí omezenou dobu.
Někde tady v tomto vlákně, někdo umístil v příloze zprávu o výsledcích pěstování Bt kukuřice v ČR a tak si to najdi, jestli chceš, ale pro mě to mělo jednu hlavní informaci a to, že i pro zemědělce GMO zas takový trhák není.