Příspěvek: #721

(08.02.2017 13:03)tom.50 napsal(a):  ...Protože to pamatuju, tak proto jsem proti prznění Kraněk.

To já jsem, Tome, proti prznění obecně. A věřím, že to je ten správný světonázor. A proto soudím, že současný stav je lepší nechat fungovat a uvidí se. Proč zákonem zakazovat? Proč nedat šanci těch mechanismům, které posouvají vývoj dál? Proč monopolizovat jedno a zakazovat jiné? Proč ne přirozená diversita? Proč ne dohoda? Proč ne diskuse? Co konkurence? Co důsledné hodnocení vlastností a až potom závěry?
Přestaňte, prosím s těmi tanečky a mýty o obecné bodavosti původní včely. Jasně, účelově se to využilo a zabralo to na volené zástupce, kteří hlasovali, aniž by o tom něco věděli.
Ano, nestoři oboru sem nejprve vozili vše možné, ale pak poznali, že to není to pravé ořechové. Kdybyste si přečetl i hodně starou literaturu, viděl byste, jak ti, kteří skutečně uměli rozumět včelám, těm původním včelám, tyhle problémy neřešili. Protože uměli včelařit a včely chovat. A to i pro med ...
Jiří

Příspěvek: #722

(08.02.2017 13:17)vlcek napsal(a):  Tome a zde jsi uhodil hřebík na hlavičku - když se začala dovážet kraňka ..... byla zde zvýšená bodavost.
Jeden příklad :Co bylo dříve ? Vejce nebo slepice.
A teď si to dosaď : Kdyby se vážilo /A ty přece tíhneš k tomu aby jsme uznávali svoje historické -a jsi proti dovozům a tomu co je
za kopečkama již vyzkoušené/ naší osvědčené včely černé,zvyklé na místní podmínky.....
a nedovezla se kraňka atd. neměl jsi problém i p. Molčík a jim podobní s bodavostí .........
Vidíš jak se dá vše obrátit? A myslet si ,že existuje jen jedna pravda.........
I když můj názor - bodavost není problém druh včely,ale včelaře - výběr. F.V.

Na Vyškovsku někdy po 1900 asi 1903 vznikla na pozemcích místní farnosti (tzv. Ferdinandsko ) záchranná včelnice pro původní Včelu domácí. Tehdy to vedl učitel Fiala z Dědic. Mám celý jeho popis Včely domácí a různé výzvy v Moravské včele na včelaře, aby dali vědět, kdo má ještě původní včelu na včelnici. Takže snaha byla, ale nepodařilo se mu sehnat nic původního, vše byly jen kříženky. A jedna z vlastností kterou o původní včele napsal bylo, že byla popudlivá. Takže o tom, že za bodavost může až křížení nemám žádné zprávy, ale zároveň nevylučuji, že byly oblasti, kde i v té době bodavost nebyla problém, ale je to asi tom, co to bylo za včely.

Příspěvek: #723

No - to se právě ale, Aleši, neví, co to bylo za včely, protože se nedělaly žádné testy. Ale přesto se to tu hemží unfair argumenty o obecné bodavosti oné "původní" zemské včely. To se pánové Frey, Guliver, Tom a další můžou postavit na hlavu, ale to jsou argumentační fauly.
Jiří

Příspěvek: #724

Odbočim sice od thematu, ale třeba ve světle nezadržitelnýho driftu úlovýho brouka a možná i nějaký tý azijský sršně směrem na sever by se třeba zvýšená agrese těch, jak třeba padesátka pejoratívně označuje "bastardů", mohla někdy hodit.

Příspěvek: #725

(08.02.2017 13:03)tom.50 napsal(a):  Kdo z vás ví, jak se bude chovat BF v desáté či patnácté generaci? Některé náznaky z Polska ukazují, že se blíží katastrofa.

Vy pane Vlček truchlíte pro včelu tmavou? Vám se stýská po žihadlech a 5 kilech medu za rok? Jo, krmit stačilo taky 5 kilo, že by proto? Nebo proč by rozumný člověk toužil po xindlu, jakým ta včela byla? Úchylka? Já sem toho zmetka nechci!

Nezlobte se, tom.50, ale strašit katastrofou v patnácté generaci? To se můžete rovnou pokusit vyděsit starou bábu pánským přirozením. To možná budete úspěšnější. Pro představu, dokážete nám prozradit, kolik je v patnácté generaci původní krve? Pokud to budete vědět, tak budete zároveň vědět, jaké je zastoupení krve nové. Čili v jakém poměru jsou zastoupené vlastnosti původní BF, a to, s čím se jednotlivé generace připařovaly. Kdyby jste nevěděl, jak na to, tak v F1 je to 50%. A v každé další vždy o polovinu méně.
K bodavosti včel. Není to jen záležitost minulosti, ale i dneška. Kdo byl ve fumigační komisi v době, kdy se ošetřovalo komisionelně, tomu není třeba nic vysvětlovat. A ke včelaření s tmavou včelou. Pamatuji si, že včelstva byla opravdu bodavá. Byla mezi nimi ale i včelstva mírná. Prostě neprošlechtěná populace. Nebylo to tím, že tmavá včela byla z podstaty bodavá, bylo to tím, že jsme neuměli chovat matky. A neprováděli selekci. Bodavost je záležitost ne plemene, ale včelaře. Kdo má bodavá včelstva, tak na bodavost nedělá selekci. Buď neumí chovat matky, nebo šlechtí na něco jiného. Mírná včelstva, která se dají rozebrat bez kuřáku a v kraťasech, jsou i v populaci Apis scutellata.
K tomu, že tmavá včela je xindl bych si dovolil citaci:
V České republice je potřebné zachování autochtonních včelích společenstev, která osvědčila svou přizpůsobivost a odolnost ve specifických podmínkách některých oblastí lesních komplexů s pozdním nástupem snůšky převážně medovice jedlové a vřesové.
Hádejte, kdo je autor.

Příspěvek: #726

mě docela zajímá když tu poukazujete na BF v F 5 a výše kdo z vás má krańku v F5 a výše proč teda kupujete matky když máte vlastnosti tak ukotvené že dle vašeho tvrzení je hloupost kupovat občas matky a dělat výber.Proč trváte na tom chtít po ostatních kteří mají BF aby vám řekly jak se bude chovat kříženec v F5 a výše??sami to neděláte protože pokud matky selektujete a vyřazujete děláte to samé co já a nemáte volně nechané populace F5 a výše

Příspěvek: #727

já si snad tu BF koupím ať se přesvědčím na vlastní oči čemu se tady dohadujete už rok tam a zpátky
Dle mne ty dohady nemají smysl. Je to nekontrolovatelné a nevymahatelné.

Příspěvek: #728

...a z jistého úhlu pohledu nepochopitelné.

Příspěvek: #729

(08.02.2017 14:30)Jiří Přeslička napsal(a):  

(08.02.2017 13:03)tom.50 napsal(a):  Kdo z vás ví, jak se bude chovat BF v desáté či patnácté generaci? Některé náznaky z Polska ukazují, že se blíží katastrofa.

Vy pane Vlček truchlíte pro včelu tmavou? Vám se stýská po žihadlech a 5 kilech medu za rok? Jo, krmit stačilo taky 5 kilo, že by proto? Nebo proč by rozumný člověk toužil po xindlu, jakým ta včela byla? Úchylka? Já sem toho zmetka nechci!

Nezlobte se, tom.50, ale strašit katastrofou v patnácté generaci? To se můžete rovnou pokusit vyděsit starou bábu pánským přirozením. To možná budete úspěšnější. Pro představu, dokážete nám prozradit, kolik je v patnácté generaci původní krve? Pokud to budete vědět, tak budete zároveň vědět, jaké je zastoupení krve nové. ....

Přesně Jiří ! Bohužel...hlášky lidí, jež intenzivně nedělali plemenářskou práci a nerozumí genetice u včel, tak ty jsou nevýživnější. Ja si ještě pamatuji, jaké včely tu byly 20-30 let nazpět... To jsem začínal včelařit a co si pamatuji, tak většina měla pěkné bestie.. Kousek ode mne(500m vzdušnou čarou), měl stanoviště s 80ti včelstvy funkcionář ZO(prý kraňky). To byl čirý masochismus s těma potvorama včelařit. Liboval si v kosmonautice, resp ve skafandru... Ja dělal chov matek, selekci na vše možné, ale tenhle pán mi to jaksi kazil. 70% brakování kvůli bodavosti u mě nebylo nic vyjímečného. Časem se to zlepšilo s tím, jak snižoval počet včelstev. Koupil sem jeden rok od něj 5 včelstev a než se mi povedlo jim vyměnit matky, tak sem dva měsíce od nich inkasoval stovky žihadel. Pán kolega umřel, včelnice rozprodána a ja měl pokoj. Radost včelařit a selektovat Smile
Ve včelařině existuje hodně mýtů...třeba ten, že bodavé bestie donesou nejvíc medu... no a to dosti včelařů motivuje k tomu si bodavky držet.
Tohle bych nazval tou bezpracnou selekční prací Smile Nechat to na včelách, co přežije to přežije s tím, že to budou z větší části bestie bodavé... A takhle přesně to dělal onen pán. Rojivé, bodavé včely, oddělky s rojovými matečníky , prostě "kraňky" to je jasný... Smile))) Pak existuje druhá cesta intenzivního chovu matek se snahou vyselektovat žádané vlastnosti při zachování co možná největší vitality a odolnosti. A to je sakra dlohodobá a náročná práce.
Je mi jedno, zda bude někdo chovat v mém okolí BF, tmavou včelu, nebo třeba "Marťanku", ale uvítám, pokud bude dbát na mírnost a dle toho provádět výběr.
Jo a pokud budu chtít mít nějaké "čisté" linie nějakého plemene, tak si prostě najdu izolovanější místo, jde to ač je to docela oříšek v naší převčelené kotlince...
Jsou místa mimo dolet většiny včelstev okolních včelařů... Je to také o tom, mít na stanovišti dostatečný počet trubčích včelstev, kterými přečíslím na trubčích shromaždištích cizí trubce...
Hláška o Polsku a že se chystá katastrofa Smile) No je fakt že v Polsku si každý chová kde co a jsou to docela úspěšní chovatelé. Mají různé koncepty a jeden bych asi vypíchl mezi ostatními. Jeden mladý včelař má třeba stanoviště, kde chova 4 plemena. Několik let jsou včelstva na tomhle stanovišti nelečená a z toho co přežije a není bodavé rozchovává dál. Sam říká, že to co tam má je pěkná směska, ale zvyšuje se mu každou sezonu počet včelstev, která bez léčení přežiji. Otázkou budiž co potřebujeme. Domnívám se, že raději mírné,ale odolné a vitální křížence, než čisté linie jednoho protěžováného plemene, co jsou chabrus...

Příspěvek: #730

Tome50, můžete mi sdělit kolik včelařů za komoušů si mohlo dojet do Rakouska pro matky? Co mám informace tak to byl Dol, o jiných nevím. Ono to možná bylo tím, že se přes ten plot s proudem špatně lezlo.
Můžete mi Tome také sdělit proč si v Dole hrají s BF? Možná proto aby byli připravení, nebo tam przní kraňku.
PN.

Příspěvek: #731

(08.02.2017 15:06)Milan Daněk napsal(a):  já si snad tu BF koupím ať se přesvědčím na vlastní oči čemu se tady dohadujete už rok tam a zpátky
Dle mne ty dohady nemají smysl. Je to nekontrolovatelné a nevymahatelné.

Víte, z části máte pravdu. Zákon bude brzy platný a účinný, takže v tomto směru je debata na první pohled bezpředmětná. Na druhou stranu, vše se dá změnit (v případě zákonů novelizovat). Nemyslím si ale, že je to nekontrolovastelné a nevymahatelné. Co například tato situace:

Díky tomuto zákonu se našel potenciálně výborný represivní prostředek na nepohodlné včelaře. A nepohodlným se může včelař stát například v okamžiku, kdy například projeví svůj nesouhlasný názor v nějakém spolku. Pro usměrnění takového včelaře a jeho názorů je nejjednodušší (jednodušší než například aplikace etického kodexu) podat prostý podnět na ČPI na základě důvodného podezření na toho konkrétního včelaře, že chová "divné včely". Podnětem se ČPI musí zabývat a pokud si nechá otestovat genetické vybavení včel, pak může mít včelař s velkou praděpodobností problém.

Jsem přesvědčený o tom, že výše popsaný princip by tu brzy mohl fungovat. Významným hráčem v celé této hře bude ČPI. Ta ale dnes k zákonu mlčí. Jednak se k ní ještě oficiálně nedostal, protože zákon teprve čeká podpis prezidenta, ale hlavně je ČPI zaražena (nebo spíše i uražena), že s ní nikdo o této zákonné úpravě nejednal. Což jenom dokládá, že absence odborné debaty na dané téma je opravdu tristní.

Příspěvek: #732

(08.02.2017 21:18)climax napsal(a):  Díky tomuto zákonu se našel potenciálně výborný represivní prostředek na nepohodlné včelaře... Pro usměrnění takového včelaře a jeho názorů je nejjednodušší podat prostý podnět na ČPI na základě důvodného podezření na toho konkrétního včelaře, že chová "divné včely".

„K plemenitbě včel mohou být využívána pouze plemenná včelstva nebo sperma včely medonosné kraňské“.

Kontrolní otázka soudruzi. Týká se tato věta Plemenářského zákona plemenných zvířat, tj. plemenných včel evidovaných v plemenářské evidenci nebo i včel chovaných pro med a zájmové vyžití?

Příspěvek: #733

„K plemenitbě včel mohou být využívána pouze plemenná včelstva nebo sperma včely medonosné kraňské“.

k plemenitbě včel
pouze plemenná včelstva

---

Platí to pro všechny včely. Tak zní litera zákona.

Příspěvek: #734

Já to vidím jinak.

k plemenitbě včel
pouze plemenná včelstva

---

Zatímco plemenitba není zákonem definována, tak plemenné zvíře je.

Tudíž lze to větu přepsat na
k blíže neurčité operaci u včel ... pouze přesně specifikované včelstvo

---

Pavle tak mne napadá, zda se plemení včely samotářky, když píšeš všech včel. Jelikož, je ale dále specifikováno, že se musí použít jen ta medonosná kraňská, tak z toho jasně vyplývá, že přirozené páření nemůže být plemenitba neboť, pokud by nebyla tak je zákonem zakázáno se včelám samotářkám pářit a vlastně by cílem zákona bylo vyhubení samotářek.

Příspěvek: #735

Když zákon říká pouze, tak jak to že litera zákona zní všechny?

Příspěvek: #736

pro všechny mohou pouze

Příspěvek: #737

Už nemám sílu na vaši demagogii odpovídat. Prostě tu byla špatná včela s výnosy 5 kilo, která se teprve po zimě "probouzela" v době květu řepky a uměla využít jen medovicovou snůšku a jen někdy, když ta medovice byla. K tomu ta včela děsně bodala. Ne všechna vč, s většinou to ve srovnání s dneškem velmi špatně, ale šlo, ale nikdo nikdy nevěděl kde se matka zvrhne do nezvladatelnosti po třeba TV.

Pak přišla Kraňka a jako mávnutím proutku vč s matkami druhé, třetí i čtvrté a dalších generací najednou uměla využívat jarní snůšku, v mnohých letech jedinou, nebodala, byla zvladatelná (tedy jen pro ty, co mohli zvětšit úl o další nástavky, Budečníci měli smolíka) a najednou uměl chovat matky kdejakej vejr. Chovat u těch bastardů, to nebylo nic snadného a proto to málokdo dělal.

A selekce pane Blecha? Vůbec netušíte co v některých případech tvrdíte za nesmysly. Z čeho jako měli ti lidi selektovat? Když se vyskytlo mírné vč, hned dcery té matky zase bodaly jak bestie a nikdo v tom neuměl najít zákonitost.

Položím vám všem, hlavně Matlovým zelenopalečníkům, jednoduchou otázku. Kolik jste přečetli ročníků Včelařství od řekněme r 1950 do r 1970? Kolik jste toho přečetli, s kým vším jste to konzultovali? Jistě jste našli lidi, co to pamatovali a uměli vysvětlit a popsat jak to bylo v praxi.

Takový pan Matl, jak jsem slyšel začátečník, tu pouští moudra a jeho fanklub mu zeleně palcuje každou hloupost, protože fanoušci sami nic z toho, co guru kritizuje, nezažili.

Moje rodiče zadarmo, opakuju zadarmo měnili ve svém okolí lidem matky. Trpělivě chodili (hlavně máma) k sousedům ošetřovat jim včely aby i z jejich úlů lítali ušlechtilí trubci. Kdo si nenechal matku vyměnit a pak slyšel v hospodě či na včelařské schůzi oč přišel, nakonec přicházeli i tihle zabedněnci s prosíkem. A nikdo nelitoval a nechtěl žádnou diverzitu, takové hovadiny ještě nebyly zelenou mafií vynalezeny. Všichni se snažili bleskurychle přejít na Kraňku a taky proto se to tak rychle podařilo. Už jen tenhle fakt by měl přesvědčit i nejzarytější.

Kdo z vás by byl takhle obětavý? Píšete tu plky a nevíte jak se žilo a jak se k sobě lidi chovali dřív za toho proklínaného a posmívaného socializmu. Dneska byste nikdo pro nikoho prstem nehnul!

Příspěvek: #738

(08.02.2017 14:13)Jiří Matl napsal(a):  No - to se právě ale, Aleši, neví, co to bylo za včely, protože se nedělaly žádné testy. Ale přesto se to tu hemží unfair argumenty o obecné bodavosti oné "původní" zemské včely. To se pánové Frey, Guliver, Tom a další můžou postavit na hlavu, ale to jsou argumentační fauly.
Jiří

To testy právě nedělali a o tom to možná také bude, že se neví co se chovalo přesně za včely. To jak v jednom příspěvku vzpomínal František Vlček na svého dědu a tchána jak seděli u včel a pozorovali a včely byly mírné atd. Nevím o jaké oblasti byla řeč odkud pocházel děda a tchán, ale o tom, že v minulosti byly včely na severní Moravě mírné jsem slyšel od dalších dvou pamětníků. Dnes mají oba něco přes osmdesát let.
Ale je zde taková jedna historicky zatím nepodložená domněnka. Severní Morava byla od 13 stol. hojně obydlována Rakušany. Před druhou válkou jich mělo být 46 % z počtu obyvatel. No a jak sebou tito nový osadníci přinášeli své tradice a způsob života, tak sebou vozily i včely. Takže je docela možné, že ten sever Moravy byl několik století překřižován Kraňkou. To by také mohlo vysvětlovat ty rozdílné vlastnosti a výnosy, mezi severní a střední Moravou, které je možné se dočíst a nebo si je ti dříve narození pamatují.

Příspěvek: #739

(08.02.2017 23:29)tom.50 napsal(a):  Už nemám sílu na vaši demagogii odpovídat.

Položím vám všem, hlavně Matlovým zelenopalečníkům, jednoduchou otázku. Kolik jste přečetli ročníků Včelařství od řekněme r 1950 do r 1970? Kolik jste toho přečetli, s kým vším jste to konzultovali? Jistě jste našli lidi, co to pamatovali a uměli vysvětlit a popsat jak to bylo v praxi.


Kdo z vás by byl takhle obětavý? Píšete tu plky a nevíte jak se žilo a jak se k sobě lidi chovali dřív za toho proklínaného a posmívaného socializmu. Dneska byste nikdo pro nikoho prstem nehnul!

A toto není demagogie? Nebo je to ideologie? To je jedno, hlavně je to blbost.

Příspěvek: #740

Toho Malta, největší zlo českého včelařství, by měl Plemenářský zákon taky jednou pro vždy vyřešit.