Příspěvek: #341

(04.11.2015 16:31)Martin Jadrníček napsal(a):  Objednal sem si rámkové přířezy 39x24 Hoffmany a přišly mi s tou širokou boční loučkou. V čem je výhoda, popř. nevýhoda této loučky? Mám je už z loňska a zdá se mi že široké loučky kryjí vstup mezi plásty očkem. Máte s tím někdo zkušenosti, díky!
http://www.vcelarstvisedlacek.cz/fot_ope...y/4874.jpg

tohle nejsou hofmany - takže co tam máš dál ?

Příspěvek: #342

Taky na to koukám. Toto je Hofman od Sedláčka http://www.vcelarstvisedlacek.cz/fot_ope...y/4204.jpg Na rámky, co máš na fotce potřebuješ mezerníky nebo hřeben.

Příspěvek: #343

Hoffmann má boční loučku v dolní části zúženou. To, co ukazuje Martin Jadrníček je takový pseudo hoffmann. Výhoda hoffmannova rámku je, že není třeba používat mezetníky ani hřebeny, rámky se v horní, rozšířené části vzájemně dotýkají a tím vymezují svoji vzájemnou polohu/osovou vzdálenost. Překrytý vstup očkem je dle mého výhoda, lepší možnost bránění. Někdo říká, že se hoffmanny mačkají včely, ale není to pravda. Stačí se s nimi naučit pracovat. Měl jsem možnost obsluhovat úly vybavené hoffmann, rámky s mezerníky i hřebeny a u mě hoffmann vítězí.

Příspěvek: #344

Horná latka na hoffmannovom rámiku môže biť široká od 12 - 25 mm a záleží od materialu. Za ňu sa páči - oddeluje rámik vypačovadlom.

Příspěvek: #345

Omlouvám se za špatný odkaz, byl sem líný natahovat obrázek a tak vzniklo toto nedorozumění. Fotku už přikládám. Díky Honzo za reakci, to dává smysl, pan Sedláček tuto delší-širší loučku zdůvodňuje tím, že je v úlu víc dřeva a tvoří to pak další izolační vrstvu, problém je, že mám půlku rámků tak a druhou tak, takže o izolačním efektu asi nemůže být řeč.

Příspěvek: #346

Z pohledu tepelné izolace by to mohlo mít význam, ale vzhledem k tomu, jak se pohybují teploty mimo zimní chumáč si moc velké iluze nedělám.
(průběhy teplot v zimovaném včelstvu tu někde popisoval Honza Jindra, Kuba Dolínek a další)

Příspěvek: #347

S tou tepelnou izolací jsem to od něj taky slyšel. Ale spíš bych se přikláněl k potřebě zjednodušit výrobu a následně zdůvodnit proč to tak má být . Výroba toho zúžení je v sériové výrobě největší komplikace. Tak jak to prodává p. Sedláček je na výrobu daleko jednodušší.

Příspěvek: #348

Nevím, jak to dělá M. Sedláček, ale běžně se to dělá na hoblovce se zarážkou na horním stole. V ten moment není až tak rozhodující, jestli je ta zarážka o pár centimetrů dál nebo blíž... Zkoušel jsem to dělat i na fréze, taky to jde a opět nevidím rozdíl v odfrézovávané délce.

Kdyby si chtěl zjednodušit výrobu, tak počítám, že v první řadě upustí od drážky pro spodní loučku. Tím mu odpadne daleko víc práce (jak na bočních loučkách tak i na spodní...!) než nějakým zkrácením plecka.
Nevím, jestli to ještě dělá, ale v horních loučkách na jejich vrchní straně míval takovou milimetrovou drážku (pro drátek při svislém drátkování). Vynecháním by také nějaká práce jistě odpadla...
Myslím, že v jeho nabídce jsou i další prvky, kde si dělá život spíš složitější než výrobu jednodušší...

Příspěvek: #349

Něco o té delší loučce je myslím tady

Příspěvek: #350

(05.11.2015 13:23)vcelky.cz napsal(a):  Nevím, jak to dělá M. Sedláček, ale běžně se to dělá na hoblovce se zarážkou na horním stole. V ten moment není až tak rozhodující, jestli je ta zarážka o pár centimetrů dál nebo blíž... Zkoušel jsem to dělat i na fréze, taky to jde a opět nevidím rozdíl v odfrézovávané délce.

Ono záleží jestli to děláte po jednom kousku, nebo jak jsem psal sériově. Po jednom kousku si asi moc nevyděláte (pokud se tím chcete živit). Je rozdíl jestli tlačíte dílec široký např.10cm proti hoblovacímu válci ať už na frézce nebo hoblovačce nebo jeden bok široký 1cm. Například u optimalového plecka je vybrání 9,5cm a opěrná plocha zůstává 7,5cm a to se musí ještě překonat vzdálenost bez opory - šířka nástroje. Takže ať mi nikdo nevykládá, že je jedno jestli dělám vybrání 3cm nebo 9cm
Opakuji, nepíšu tu o domácí výrobě pár kousků, kdy je člověk rád, že si to vyrobí doma a kdyby spočítal čas, tak jsou to ty nejdražší rámečky, ale o sériové výrobě v řádech tisíců kusů.
Nechci aby můj předchozí příspěvek vyzněl vůči p. Sedláčkovi nějak negativně, ale to o těch rámečcích mě napadlo hned, jak jsem je před lety u něho viděl, jiný důvod mě nenapadl. Snad jedině že bych chtěl včelám zkomplikovat vstup do úlu očkem.
Pokud vím tak tyto rámečky včelaři kupují, tak proč by je neměl prodávat. Mě je bližší klasické plecko, ač je jeho výroba náročnější.
Co se týká čepování pro horní a spodní loučku, tak je to na plecku ta jednodušší operace, která jde v sériové výrobě velmi jednoduše zmechanizovat.

Příspěvek: #351

(05.11.2015 11:08)Havelka Jan napsal(a):  Z pohledu tepelné izolace by to mohlo mít význam, ale vzhledem k tomu, jak se pohybují teploty mimo zimní chumáč si moc velké iluze nedělám.

Určitú možno výhodu takto upravených hofmanov rozšírených takmer až k spodnej latke by som videl najmä v lete počas horúčav,kedy drevo vlastne uzátvára rámiky a tvorí ako keby druhú izolačnú clonu pre plodové teleso ,ktoré je drevom v podstate z bokov uzavreté.Včelstvá zrejme lepšie zvládajú v takto uzavretejšom priestore samotné vetranie,ako v prípade rámikov z medzerníkmi.Taktiež očko je pri tomto type vlastne chránené pred hlodavcami,pretože oproti očku je vždy drevo rámika.
Mne v podstate Sedláčkové rámiky vyhovujú,no nepáči sa mi zbytočne široká spodná latka pri NN rámikoch,zrejme ale má systém výroby takto nadstavený.
Inak kvalita prevedenia je dobrá.

Příspěvek: #352

(05.11.2015 11:08)Havelka Jan napsal(a):  Z pohledu tepelné izolace by to mohlo mít význam, ale vzhledem k tomu, jak se pohybují teploty mimo zimní chumáč si moc velké iluze nedělám.
(průběhy teplot v zimovaném včelstvu tu někde popisoval Honza Jindra, Kuba Dolínek a další)

Souhlasím s tím, co přede mnou napsal Jozef a navíc jsou i v zimě přínosem z pohledu tepelné pohody chomáče. Vnitřní povrch bočních louček hoffmanů má vyšší teplotu, než vnitřní povrch úlu. Zvyšuje se tím součtová teplota na povrchu chomáče. Z tohoto důvodu jsem dříve dával do podmetu a na horní loučky alobal. Omezuje se tak tepelná ztráta sáláním.
Tepelné ztráty jsou třemi způsoby:
- prostupem tepla vedením
- větráním
- sáláním
Jak poznamenal Jozef, jakýsi úl v úlu zvyšuje tepelnou a vlhkostní stabilitu plodového tělesa po celý rok.

Příspěvek: #353

Libore, nevyrábím na prodej, jen pro sebe. Ale také se nebavím o výrobě "po jednom kousku"... Šířka opracovávaného polotovaru je m.j. dána možnostmi následného rozmítnutí. Pokud to tedy nechceš loupat po jednotlivých "plátcích" . A ne vždy je nejefektivnější dělat co největší "fláky" - musí se na to potom dimenzovat každý článek řetezce. U frézování plecka si jde pomoct prací po páru. Pak se délka frézování/hoblování právě stírá...
Drážka do boční loučky (spodní část) pravda není složitá, ale v Sedláčkově podání, kdy má ofrézované polodrážky i na spodní loučce už to v součtu něco dá. Výhodu toho vidím nikoliv v zjednodušení výroby, ale v odlišení pro marketing - je to výhoda pro zákazníka při stloukání. Obdobně tak to dlouhé plecko. Je jediný, o kom vím, že to dělá. Ale to platí i o falcu u "langa"...
Nicméně pořád se bavíme o manufaktuře. Na netu jsou k vidění videa, kde to dělá linka - té je pak už úplně jedno, kolik z nějakého plecka ofrézovává...

Problém dlouhých plecek osobně vidím v tmelení. Pár jich z minulosti mám, naštěstí jen u nízkých rámků. U vysokých jsem je také zažil, ale naštěstí nebyly moje.

O výhodách či nevýhodách z pohledu izolace chomáče nechci spekulovat. V rozdílné výsledky případného pokusu moc nevěřím, když si vzpomenu na výsledky pokusu (tuším Čermák) porovnávajícího výnosy v tenkostěnném a izolovaném úlu jako takovém.

Pokud jde o "komplikování přístupu včel očkem", tak jsou úly (či včelaři), kteří očka nemají vůbec...

Příspěvek: #354

(05.11.2015 21:33)vcelky.cz napsal(a):  Problém dlouhých plecek osobně vidím v tmelení. Pár jich z minulosti mám, naštěstí jen u nízkých rámků. U vysokých jsem je také zažil, ale naštěstí nebyly moje.

O výhodách či nevýhodách z pohledu izolace chomáče nechci spekulovat. V rozdílné výsledky případného pokusu moc nevěřím, když si vzpomenu na výsledky pokusu (tuším Čermák) porovnávajícího výnosy v tenkostěnném a izolovaném úlu jako takovém.

No a teď jsme právě u toho - proč jsou tedy ty boky rámečků jen lehce vykrojeny? Jaký to má vlastně pro včely nebo včelaře užitek. Mě stále napadá jen zjednodušení výroby a bohužel na druhé straně to slepování propolisem. Neber pojem "zjednodušení výroby" jako neslušné slovo, pokud to dokáže zdůvodnit a úspěšně prodat - proč ne. Někomu to možná vyhovuje, jiný si podruhé pořídí "běžný" hoffman, třetí si pořídí rámečky s mezerníkama. Já preferuji běžný hoffman a nedám na něj dopustit.
Co se týká výroby, tak aby hoffmanův, ale i obyčejný přířez mohl stát to co stojí, musí se dělat ze sdružených formátů, pak se jakékoliv drážečky, drážky atd. v tom množství rozpustí, protože dílec proletí strojem a vše se vyfrézuje najednou případně nadvakrát a pak už jen rozřezat. Pokud někdy se zákazníkama hodím řeč o výrobě přířezů, vždy ukážu kousek desky se slovy "a teď z toho vyrobte za 3 minuty hoffmanův přířez".

Příspěvek: #355

(05.11.2015 22:36)Libor Podhajský napsal(a):  No a teď jsme právě u toho - proč jsou tedy ty boky rámečků jen lehce vykrojeny? Jaký to má vlastně pro včely nebo včelaře užitek.
...

No - někdo té přídatné izolační funkci "druhé stěny" prostě věří asi víc než já.
(A to nemyslím nijak pejorativně.)

"Pleckatá" loučka, která má to "plecko" po celé své délce bez jakéhokoliv vykrojení také existuje - jmenuje se Manleyho. I když pravá Manleyho je odlišná ještě svojí jinou šířkou. Pár jsme jich jako "výhodnou koupi" v počátcích získali a dosud na ně v úlech sem tam narazím. A z pohledu tmelení je to o poznání horší než Sedláčkova dlouhá plecka! Tudíž bych řekl, že z tohoto úhlu je nějaké vykrojení lepší než žádné vykrojení.

Nevím pomalu, co vlastně řešíme...
Už vím, fakt mě "vzalo" to argumentování zjednodušením výroby .
To by to byl právě ten Manley namísto jakéhokoliv Hoffmana...

Příspěvek: #356

(05.11.2015 12:07)Libor Podhajský napsal(a):  S tou tepelnou izolací jsem to od něj taky slyšel. Ale spíš bych se přikláněl k potřebě zjednodušit výrobu a následně zdůvodnit proč to tak má být . Výroba toho zúžení je v sériové výrobě největší komplikace. Tak jak to prodává p. Sedláček je na výrobu daleko jednodušší.

Nechce sa mi pátrať v histórií rámikov, ale tu by stálo za to vedieť práve ten dôvod vzniku tvaru hoffmanových rámikov.

Ja osobne som dlhé roky používal rámky s rovnakým profilom všetkých latiek a bez medzerníkov (aj klinčekove medzerníky som neskôr zrušil). Rozteč som kalibroval pomocou páčidla (malo šírku 6 mm). Bolo to praktické po hygienickej stránke, ale nepoužiteľné na kočovanie (ja som stejne nekočoval). Mám takú skúsenosť (aj vy všetci), že kde sa včely nedostanú, tak to zalepia propolisom... Rovnako aj styk dvoch rámkov hoffmanov vybavia, zalepia. "Nehoffmany" sa mi páčili preto, že v úle nevznikali tie (pre včely) neprístupné miesta a všetko mali včely pod kontrolou.

Teraz používam hoffmany. Po krátkej skúsenosti (3 roky) môžem povedať že hoffmany majú niečo "do seba". Práca je rýchlejšia, rámky sa jednoducho prírážajú bez obáv o primáčknutie včiel a matky, dá sa posúvať a dvíhať viacej rámkov súčasne. Dĺžku nefrézovaného pliecka na bočnej latke by som volil "čo najkratšiu", (4, 5, alebo 6cm) aby som ju mal celú pod kontrolou pri prirážaní rámikov, ale tak, aby mala zmysel. Aby pliecko plnilo funkciu medzerníka a aby bránilo rozhúpaniu rámika pri prevoze. Zároveň ale aby sa minimalzovala dlžka zlepeného styku rámkov, a aby včelám nevytvárala "zabudnuté priestory" v úle.

Tie nefrézované bočné latky majú podľa mňa zmysel iba pri výrobe. Ušetrí sa jedna operácia.

Příspěvek: #357

(05.11.2015 23:19)vcelky.cz napsal(a):  Nevím pomalu, co vlastně řešíme...
Už vím, fakt mě "vzalo" to argumentování zjednodušením výroby .

Taky jsem se divil tvé reakci s palcem dolů, ale někdo to tak prostě má, nejdřív koná a pak přemýšlí - nic ve zlém.
Reagoval jsem na dotaz Martina Jadrníčka jak to tedy s těmi Sedláčkovými hoffmany je. Nakonec nikdo pořádně neví, jaký pozitivní vliv má u hoffmana jen kousek zúžená boční loučka á la Sedláček. Já z pohledu dlouholetého včelaření, truhláře a výrobce hoffmanových rámečků , to stále vidím tak jak jsem dříve napsal. Nakonec jsi mi dal ve za pravdu i ty A opravdu nevím co je špatného na argumentu "zjednodušení výroby".

(05.11.2015 21:33)vcelky.cz napsal(a):  Problém dlouhých plecek osobně vidím v tmelení.
O výhodách či nevýhodách z pohledu izolace chomáče nechci spekulovat. V rozdílné výsledky případného pokusu moc nevěřím

Příspěvek: #358

Nevěřím tomu argumentu o zjednodušení výroby, unáhlené to nebylo. A to jsem ještě nevěděl, že jsi taky výrobce a vlastně se vyjadřuješ ke svojí konkurenci...
A fakt, že vliv druhé úlové stěny není důležitý pro mě neznamená, že někdo jiný to vidí odlišně. Však tím je včelařina pověstná. Mám výhodu, že to nemusím řešit z pohledu obhajoby svých výrobků .

Jinak dlouhá plecka má třeba i plastový rámek od Žáka - https://www.google.cz/search?q=plastov%C...24&bih=611. Tady bys taky argumentoval zjednodušením výroby...?

Příspěvek: #359

Zajímavé jak to vidí včely a ty jsou do plastu od Žáka jako divé a dřevo ignorují. Ale čeho je to vliv? Horní loučky nebo izolace hofmany?

Příspěvek: #360

Nebo kvality voskových mezistěn v tom dřevě?