Příspěvek: #61

Jak už tu zaznělo, když například přidám do včelího vosku určité množství parafínu, tak to podle fyzikálních vlastností nikdo nepozná. Nic to však nemění na skutečnosti, že vosk je již poškozen a že je takové počínání v pořádku...
A tak nějak je to z tou teplotou. Ono tech 117°C, co se používá, je tak na hraně.

Příspěvek: #62

(11.10.2016 16:00)Heteropteryx napsal(a):  ale pokud tam spory moru jsou a jejich koncentrace je jen pod detekčním limitem, kdo zaručí, že vosk, který několikrát prošel cyklem jako materiál plodového plástu s poddetekčním limitem, nezvedne úroveň spor původce moru na detekovatelnou úroveň, či nedej Bůh/evoluce*, na úroveň možnosti výskytu choroby?

Malinkej problém je v tom, že koncentrace spor mikrobů se bude s časem spíš změnšovat, páč von se ten starej vosk ředí novym voskem a jestli by se měla s časem zvětšovat, tak by každej další rok musel bejt přírustek koncentrace spor ve vosku v úrovni minimálně cca 200% kontaminace prvotního vosku, což by předpokládalo nějaký relativně nemocný včelstvo kdybych chtěl sledovat nějakej kumulační efekt.

Příspěvek: #63

Váš problém je v tom, že vše moc študujete a berete jen matematicky, jste technik a technokrat že?

Přitom drtivá většina spor moru je právě v plástech kde se líhnul plod. Ne ve dřevě úlů, ne v ničem ostatním, ale v košilkách. To proto, že larva plodu a mor je nemoc jen plodu a nikoli dospělých včel, nemá anální otvor, výkaly s bacily moru hromadí v sobě a při kuklení jimi přilepí kokon k buňce zevnitř. Když je nákaza malá, klinicky se na vč mor neprojeví, ale bacily ve vosku jsou. Ustavičnou recyklací bez autoklávování tedy bude obsah spor moru jen přibývat.

No a je otázka, kolik vosku přibyde aby naředil stávající bacily, protože ředit může jen vosk panenský. U vosku po plodu už nebezpečí obsahu spor je a je jen otázka, kdy dojde k oslabení vč a nákaza propukne klinicky.

Samosebou je to jen laická úvaha jako protiváha vaší neúprosné logice. Ona příroda, bestie jedna, je nevypočitatelná v otrockém smyslu toho pojmu, tedy že ne vše lze vypočítat. Stále znovu a znovu nás překvapuje, co myslíte?

Příspěvek: #64

(12.10.2016 11:58)marek120 napsal(a):  

(11.10.2016 12:09)juryn napsal(a):  160°C už je opravdu hodně - již dochází k jeho rozkladu, tedy poškozování!

Nepoškodí sa nič, dlhé roky to tak robím a nikdy som nepostrehol že by sa znehodnotil vosk. Poškodeniu by pravdepodobne došlo, keby som to nechal dlhšie než 5 minút vrieť.

Pokud máte pravdu, je pohodlnější ohřát vosk na 160 stupňů na 5 minut. Nebaví mě to celou hodinu hlídat kolem 120 stupňů.

Co udělá 160 stupňů s barvou vosku?

Příspěvek: #65

Nemám zrovna za to, že by barva byla důležitý ukazatel jakosti.
Pro lepší pochopení - pokud přehřeji med na 70°C, tak na chuti ani barvě se téměř nic nezmění, nikdo nic nepozná, o vysoké jakosti medu už se však hovořit nedá...

Příspěvek: #66

(12.10.2016 13:30)vocho67 napsal(a):  

(12.10.2016 11:58)marek120 napsal(a):  

(11.10.2016 12:09)juryn napsal(a):  160°C už je opravdu hodně - již dochází k jeho rozkladu, tedy poškozování!

Nepoškodí sa nič, dlhé roky to tak robím a nikdy som nepostrehol že by sa znehodnotil vosk. Poškodeniu by pravdepodobne došlo, keby som to nechal dlhšie než 5 minút vrieť.

Pokud máte pravdu, je pohodlnější ohřát vosk na 160 stupňů na 5 minut. Nebaví mě to celou hodinu hlídat kolem 120 stupňů.

Co udělá 160 stupňů s barvou vosku?

zeptám se tedy jinak...je stejné zahřát vosk na hodinu na 117 st jako na 160 na 5 minut? Má to stejnou účinnost? O barvu mi nejde......

Příspěvek: #67

(12.10.2016 14:03)juryn napsal(a):  Nemám zrovna za to, že by barva byla důležitý ukazatel jakosti.
Pro lepší pochopení - pokud přehřeji med na 70°C, tak na chuti ani barvě se téměř nic nezmění, nikdo nic nepozná, o vysoké jakosti medu už se však hovořit nedá...

No, dovolím si nesouhlasit.
Před čtyřmi lety jsem zažil přednášku pana Ing. Titěry. Přednášející říkal, že je dobré med rozpouštět na 60 i malinko víc. Já oponoval, že mě osvěta krmila léta tím, že med se nesmí vystavit vyšší teplotě než 42, max 45 a i to jen po nezbytnou dobu, tedy třeba u kvěťáku nečekat na tekutost čirou, ale technologickou, která umožní stočení.

Od přednášejícího jsme se dověděli, že zjistit obsah enzymů, vitaminů a dalších látek v medu je nemožné, jediné co se umí, je zjištění množství HMF. Tečka!

Já vám teď neoponuju. Ptám se vás, máte to zafixováno, jako já a mnozí další od minula, že to tvrdila odborná literatura a nebo víte o nějaké práci, kde se o ničení obsahu cenných látek v medu vyšší teplotou něco rozumného sděluje? Děkuju.

Příspěvek: #68

Myslím, že stran čistoty vosku jsme tu velmi, ale velmi úzkoprsí. To jinde, ve vyspělém světě, mají mezistěny vyspělejší než my.

Příspěvek: #69

(05.10.2016 23:48)Debora napsal(a):  V Evropě kolabují nesčetná včelstva na umělém vosku. Smrtící vosk (video v německém jazyce)

Můžeš to video v bodech které Tě zaujaly doslova přeložit a sdělit oco Ti jde zdůraznit v otázkách mezistěn? Nevím totiž proč takové téma s takovým názvem.

Nerad se totiž nechávám nalákat na mediální krmivo, kterého jsou na internetu spousty. Díky.

Dále bych byl rád, jestli zde diskutující v tomto tématu pokud hovoří o pančování vosku, takovou praci, jako zpracování vosku i provádí a dělají si mezistěny. Je totiž velmi jednoduché hovořit otom, že je padělek nepoznatelný když není otom důkaz nebo zkušenost, co opravdu parafin udělá ve směsi s včelím voskem a jak na takovou věc reagují včely, ... ouha, on ten padělek s parafínem asi tedy nějak poznatelný bude.

To co je ve videu odhaduji na flustrovaného včelaře, který mluví velmi nervózně o čemsi, ukazuje na střed rámku, ukazuje jakési položené papíry na stole zřejmě z típlé obrazovky monitoru. (nerozumím, mimo jiné, prosím o překlad)

Na dovoz lze reagovat tak, že neexistují jen parafíny ale i rostlinné vosky, které včely přijímají ochotněji. Pokud jde o normy, sdělte mi prosím, jaký může být podíl nečistot v autoklávovaném vosku určeném pro výrobu mezistěn.

Otázka zisku při zpracování mezistěn velkou zpracovnou.

Otázkou je, je možné připustit přidávat do včelího vosku určeného pro výrobu mezistěn vosk, který je rostlinného původu, není to tedy nějaký meziprodukt ze zpracování ropy, včely ho ochotně přijímají a stavba naněm probíhá bez problémů, při autoklávování nedělá ve směsi problémy, při válcování se snim pracuje dobře, je zdradravotně nezávadný a dokonce samotný vosk může pocházet z bioprodukce. Ovšem cena je mnohem nižší, než včelí vosk neporušený.

Parafin totiž lze poznat nejen na zlomu, ale hlavně už malé množství pozná včela a neochotně naněm staví, a potom ho pozná i včelař, že mezistěna je vedle špatně probíhající stavby značně nestabilní a bortí se snadněji při srovnání s mezistěnou z včelího vosku.

Zisk zpracoven.

Takto chápu zisk, že vedle vody, která je při autoklávování vpravena do vosku (5%) vám zpracovna srazí až 5%, což je na tuně až 100kg navíc na skladě. Voda vyschne, vosk se hodí jak je vykoupen do klávu a zamíchá se (klávování je za pomoci michání a homogenizace) zbytky které byly věcí srážky, které v mezistěně nejdou po lisování vidět a v konečném výsledku jsou výhodou, usnadňují po celkové krystalizaci lepší stavbu včelstvem. V tomto problém v zisku není viděn protože to problém není!

Co asi problémem v zisku je. Dále jsou lákadlem právě ty rostlinné náhražky.

Parafínové dogma.
Parafin, podle zkušensotí co mám po prohlídce směsi, s kterou jsem zkoušel parafinovat spolu s včelím voskem nástavky, je hmota, která na zlomu vůbec neopovídala vzhledu na zlomu na včelím vosku. Také barva a zápach po ropném produktu. Ta nepřirozená vůně po parafinu musí trknout každého. Takže v tomto tématu a videu zřejmě o náhražku - parafin určitě nepůjde!

Takže, pokud tu píšete vlastní dojmy o parafinu, dejde cihlu parafinu k cihle včelího vosku a zamíchejte to a po ztuhnutí uvidíte, jaké nesmysly tu píšete. Poznat to jde.

Příspěvek: #70

(12.10.2016 14:26)karelretik napsal(a):  

(12.10.2016 13:30)vocho67 napsal(a):  

(12.10.2016 11:58)marek120 napsal(a):  Nepoškodí sa nič, dlhé roky to tak robím a nikdy som nepostrehol že by sa znehodnotil vosk. Poškodeniu by pravdepodobne došlo, keby som to nechal dlhšie než 5 minút vrieť.

Pokud máte pravdu, je pohodlnější ohřát vosk na 160 stupňů na 5 minut. Nebaví mě to celou hodinu hlídat kolem 120 stupňů.

Co udělá 160 stupňů s barvou vosku?

zeptám se tedy jinak...je stejné zahřát vosk na hodinu na 117 st jako na 160 na 5 minut? Má to stejnou účinnost? O barvu mi nejde......

Někde jsem viděl tabulku, ve které se uvádí teplota a jak dlouho - pro zničení moru.
Prostě platí, čím větší teplota, tím kratší doba.
Pořád je tu otázka, co velká teplota s voskem udělá?

Příspěvek: #71

Teplota vzplanutí včelího vosku se uvádí kolem 120°C s tím, že varem ani neprojde... Tak při ohřevu na 160 opatrně a hasičák u nohy...

Příspěvek: #72

Teplotou nad 140°C vosk poškodíte, ak by ste z takého vosku chceli robiť valcované MS tak ich neurobíte liate by asi šli. Raz si v škole v BB chceli urýchliť robotu, tak zohriali vosk na cca 140°C a už nebol použiteľný na MS iba na sviečky. Preto je istejšie zohrievať na 117°C jednu hodinu, toľko moja skúsenosť.

Příspěvek: #73

(12.10.2016 17:19)tom.50 napsal(a):  Od přednášejícího jsme se dověděli, že zjistit obsah enzymů, vitaminů a dalších látek v medu je nemožné, jediné co se umí, je zjištění množství HMF. Tečka!

Já vám teď neoponuju. Ptám se vás, máte to zafixováno, jako já a mnozí další od minula, že to tvrdila odborná literatura a nebo víte o nějaké práci, kde se o ničení obsahu cenných látek v medu vyšší teplotou něco rozumného sděluje? Děkuju.

Nikdy neříkej, že něco nejde /je nemožné/. Vždy se totiž najde iniciativní blbec, který neví, že to nejde a udělá to!
To jen k tomu razantnímu "nemožné".

To, že se obsah enzymů nezjišťuje neznamená, že to nejde. Jen byste to nerad platil. A ani to, že někdo tvrdí, že to nejde to nemění.

Pokud vyberu z vámi zmíněných právě enzymy, pak prací o ničení /denaturaci/ enzymů je nesčetně. Obecně je tento proces brán jako dokázaný fakt. Nezáleží, je-li enzym v medu či kdekoli jinde.
Práce vám hledat nebudu, snad jen připojím článek o denaturaci na wiki.


Nicméně abych vás citoval z jiného tématu:

(12.10.2016 23:33)tom.50 napsal(a):  Ano. Jsou lidi, kteří i přes důkazy (...) a přes snesené argumenty budou furt věřit podvodníkům. S tím nikdo nic nenadělá.

Příspěvek: #74

(13.10.2016 8:32)Andrej Krahulec napsal(a):  Teplotou nad 140°C vosk poškodíte, ak by ste z takého vosku chceli robiť valcované MS tak ich neurobíte liate by asi šli. Raz si v škole v BB chceli urýchliť robotu, tak zohriali vosk na cca 140°C a už nebol použiteľný na MS iba na sviečky. Preto je istejšie zohrievať na 117°C jednu hodinu, toľko moja skúsenosť.

Pri ohrievaní, rozpúšťaní, dezinfekcií vosku je okrem teploty dôležitý aj čas. Ja to robím vo friťáku z niekoľkých dôvodov
1. rýchlosť ohrevu na požadovanú teplotu
2. udržanie teploty a tekutého stavu vfosku po vypnutí fritézy a počas práce s ním.
3. časovať a termostat zabudovaný vo friťáku.
Čím dlhšie by som to ohrieval tým by sa to znehodnocovalo. Ale načo by som to robil? Až sa smiem spýtať a koľko že ten vosk držali na tej teplote 140 C? Vosk sa znehodnotí aj pri teplote 120 C keď ho necháte vrieť 2 hodiny.. Medzistienky z BB sa mi raz dostali do rúk. Dobrá kvalita akurát boli zbytočne hrubé.

Příspěvek: #75

Už si nepamätám asi tak pol hodinu nebol som pri tom len nám to spomínal Jaro Pásler, že si na to máme dávať pozor lebo im sa podarilo vosk pokaziť a bol dobrý akurát tak na sviečky.
MS z BB sú perfektné, ako každé valcované sú pružné, ale o niečo hrubšie pre niekoho je to nevýhoda pre iného výhoda - myslím tá hrúbka. Majú výhodu že aj pri vytáčaní panenských plástov sú pevnejšie ako MS kontinuálne liate a plásty sa nebortia.

Příspěvek: #76

Gupa,samozřejmě když dáš vosk + parafín 50 na 50.Tak je to poznat hned.
Zkoušel jsi 70 - 80 na 30 - 20 ? Asi ne,proto že bez testů to nepoznáš.A včely? Jak kdy.Tam také hrají roli teplota,snáška.........
A jinak souhlas,vosky jsou i rostliné. F.V.

Příspěvek: #77

Pane Vlček, k příspěvku nic nemám, spíš je velmi zajímavý, nevěděl jsem to a díky za ty info. Jen bych si dovolil podotknout, že slovo snáška se týká slepic a vajec, u včel máme snůšku.

Příspěvek: #78

Slováci mají znášku, Češi snůšku - no a Morava je přece uprostřed tak tam majů/majó snášku. Já s tím problém nimum Možná to bude tím, že otec byl Šlonzok.

Příspěvek: #79

Já s tím taky problém nemám. Ale myslím to dobře ve smyslu, že to tu čtou začátečníci a tak bychom měli používat odbornou terminologii. Zjara jsme tu (v jiném vlákně) řešili matečník = matečák = mateřák, krajově vžité pojmy, ale mateřák dokonce znamená ve včelařině něco úplně jiného.

Příspěvek: #80

(13.10.2016 12:43)Andrej Krahulec napsal(a):  Už si nepamätám asi tak pol hodinu nebol som pri tom len nám to spomínal Jaro Pásler, že si na to máme dávať pozor lebo im sa podarilo vosk pokaziť a bol dobrý akurát tak na sviečky.
MS z BB sú perfektné, ako každé valcované sú pružné, ale o niečo hrubšie pre niekoho je to nevýhoda pre iného výhoda - myslím tá hrúbka. Majú výhodu že aj pri vytáčaní panenských plástov sú pevnejšie ako MS kontinuálne liate a plásty sa nebortia.

Ja sa na to pozerám z môjho pohľadu, nakoľko ja chcem medzistienky nielen potrebnej kvality ale aj kvantity. Pri tej ich hrúbke by mi to spravilo na každom kile 1,5 medzsitienky čo sa mi vidí dosť. Medzistienku ja beriem len ako mustru na plásty. Včely samé spravia ostatné.Ak sú medzistienky kvalitné a nepančované kadečím stačí im aj tenká madzistienka. Pri prehýbaní veľa spraví aj samotný drôt, ale to je iná kapitola