Příspěvek: #321

Ztráta rezistence patogena v organismu na syntetické látky je obecně známý jev. Jde bohužel spíše o jak dlouhou dobu jde a ztrátu rezistence podle typu té a té látky, než žeby to šlo paušálně tvrdit, ale i u antibiotik je to to samé._gp_

Příspěvek: #322

(20.12.2011 13:17)František Kašpar napsal(a):  Dědičnost behaviorálních znaků (což varroatolerance jistě bude) je zapeklitá věc. Jako ostrůvek v moři neselektovaných včelstev na tom bez kontroly páření (inseminace) s individuálním léčením budete stejně jako šlechtitel mírných včelstev obklíčený včelstvy bodavými. Jen pro ilustraci - křížením VSH linie včel s linií neselektovanou klesne již v první generaci schopnost včelstev odstraňovat napadený plod na míň než polovinu. A to se v případě VSH linie jedná o desetiletí laboratorně šlechtěnou linii s přísnou kontrolou páření a nikoliv o produkt intuitivní, volné individuální selekce.

Musím upřesnit uvedené informace.
Nejprve - není správné jednoznačně tvrdit, že u kříženců klesne schopnost včelstev odstraňovat napadený plod na míň než polovinu, obecně. Může se to týkat použité práce (vědeckého článku), viz příspěvky #300 a 301 , kterou jsem si přečetl. V jiných měřeních to může vyjít odlišně. Ale obecně lze očekávat, že kříženci mezi rodiči v nějakém znaku dobří × špatní budou někde uprostřed. Ale někdy se také více podobají jedné z výchozích populací (rodičů).

Další námitka - v tom článku nebyla měřena míra odstraňování infikovaného plodu (VSH) přímo, ale nepřímo podle poklesu napadení zavíčkovaného plodu. Cituji: "Když byl infikovaný plod umístěn do včelstev na 40 hodin, snížení napadení plodu se průkazně lišilo mezi genetickými skupinami v obou zkouškách. Napadení plodu kleslo o 61 % u VSH, o 24 % u hybridů a o 8 % u kontrolních včelstev (P<0,01). ... Když byl infikovaný plod umístěn do testovaných včelstev na jeden týden, relativní pokles napadení plodu se lišil mezi genetickými skupinami: o 68 % u VSH, o 34 % u hybridů a o 29 % u kontrolních včelstev (P=0,02)." Kontrolní včelstva jsou zde neselektovaná, tedy nikoliv varroatolerantní (bez schopnosti VSH). Pokud se přečte celý článek, je zřejmé, že autoři hledali nějaké ukazatele pro testování VSH, jež by test urychlili, tedy podle několika dílčích vlastností. Pokles napadení plodu je jen část VSH včelstev. Pro jejich celkovou VSH je rozhodující vývoj populace roztoče ve včelstvu a ten byl u VSH i u hybridů příznivý, cituji z jiného místa článku: "V prvním testu (květen až červenec) ... průměrná populace roztočů klesla na polovinu u čistých VSH včelstev, nezměnila se u hybridních včelstev a zvýšila se o polovinu u vnímavých kontrolních včelstev. Ve druhém testu (červen až srpne) ... populace roztočů klesla o 75 % u VSH včel a 42 % u kontrolních včel." Souhrn obou testů je v tabulce 1 a tam u VSH i kříženců došlo k poklesu populace roztočů a k mírnému nárůstu (o 7 %) u kontrolních včelstev. Je tedy vidět, že u každého ukazatele a dokonce v různé části sezony jsou výsledky srovnání rodičů a příp. kříženců pokaždé jiné. Nelze hned paušalizovat. A na konec - rozhodující je, že v praxi, v terénu, VSH linie zlepšuje VT včelstev při křížení s neselektovanými trubci, jak uvádí včelaři v USA na vshbreeders.org Tak daleko když se dostaneme i u nás v ČR (někdy), bude to velký krok vpřed!

Námitka, že VSH linie včel je výsledkem laboratorní selekce a nikoliv produkt volné individuální selekce, není na místě. Jednak nešlo určitě o laboratorní selekci, nýbrž o selekci v terénu, jen pod trvalou kontrolou výsledků - projevů VT včelstev šlechtiteli, a pak - selekce byla zaměřena na podstatnou schopnost včel pokud jde o jejich VT, na schopnost, která se jako hlavní uplatňuje i v přírodní selekci na VT neřízenou člověkem, doprovázenou ale vysokými úhyny včelstev (viz příklad Bond testů). Mimochodem - hezký příklad "bottleneck efektu" zde již také diskutovaného.

Příspěvek: #323

Dobrý den, mám laickou otázku na odborníka přes varroa p.Čermáka.
V Moderním včelaři 6/2011 jste popsal obranu u Apis cerana před kleštíkem. Zde jsou její vlastnosti všem jasné.
Rád bych se vás zeptal na pár hypotetických věcí.
Uvedu to jako příběh,který by se mohl stát.

Píše se rok 2020. V České republice včetně celé Evropy dochazí k masívnímu uhynu včelstev kvůli masívnímu rozvoji kleštíka včelího Varroa destructor. Stavy se zredukovaly na 5-7% původního počtu včelstev u Apis melifera melifera. Během jeho napadení dochází k oslabení včelstev a zárověň při snížení imunity k propuknutí mnoha známých a neznámých nemocí. Přeživší včelstva již nejsou schopna přežít a to i s pomocí různých léčiv,na které se stal roztoč resistentní. Postupem času se ukázalo,že i do té doby považované bezpečné lečiva jako např. kyselina mravenčí postupem času oslabují dýchací systém včel,tak jak je to u kuřáků cigaret a již nejsou schopna toto léčivo bez masivního úhynu přijmout.
5.května 2020 bylo zahájeno v Praze mezinárodní včelařské sympozium,na kterém se odborníci z celého světa rozhodují,co s tímto velice nepříjemným jevem jak pro biodiverzitu rostlin,tak i pro ekonomickou situaci, udělat.
Po několika denním jednání bylo rozhodnuto, zavčelit Evropu Apis Cerana.

Toť vše k mému hypotetickému příběhu.
Nastiňuji zde několik otázek.

1. Co by se stalo,kdyby jsme v našich pokusech s naši včelou evropskou neuspěli v boji s kleštíkem a museli přijmout toto rozhodnutí? Pomíjím otázku zachování druhu Apis melifera jako prioritní. Hlavní je mít zavčelení v celé Evropě.Především odolným druhem.Třeba by jsme to již mohli udělat hned.
2. Pokus zkřížit Apis melifera s cerana a vybrat z nich jejich nejžádanější vlastnosti.

Možná by bylo vhodné pokračovat v odpovědích jako pokračování mého příběhu.Pouze návrh.

Berte to prosím jako pohled laika,který má svůj pohled na věc.
Děkuji.

Rostislav Szturc

Příspěvek: #324

(25.12.2011 23:50)Rostislav Szturc napsal(a):  Rád bych se vás zeptal na pár hypotetických věcí.
Uvedu to jako příběh,který by se mohl stát.

Píše se rok 2020. V České republice včetně celé Evropy dochazí k masívnímu uhynu včelstev kvůli masívnímu rozvoji kleštíka včelího Varroa destructor. Stavy se zredukovaly na 5-7% původního počtu včelstev u Apis melifera melifera. Během jeho napadení dochází k oslabení včelstev a zárověň při snížení imunity k propuknutí mnoha známých a neznámých nemocí. Přeživší včelstva již nejsou schopna přežít a to i s pomocí různých léčiv,na které se stal roztoč resistentní. Postupem času se ukázalo,že i do té doby považované bezpečné lečiva jako např. kyselina mravenčí postupem času oslabují dýchací systém včel, tak jak je to u kuřáků cigaret a již nejsou schopna toto léčivo bez masivního úhynu přijmout.
5.května 2020 bylo zahájeno v Praze mezinárodní včelařské sympozium, na kterém se odborníci z celého světa rozhodují,co s tímto velice nepříjemným jevem jak pro biodiverzitu rostlin, tak i pro ekonomickou situaci, udělat.
Po několika denním jednání bylo rozhodnuto, zavčelit Evropu Apis Cerana.

Toť vše k mému hypotetickému příběhu.
Nastiňuji zde několik otázek.

1. Co by se stalo, kdyby jsme v našich pokusech s naši včelou evropskou neuspěli v boji s kleštíkem a museli přijmout toto rozhodnutí? Pomíjím otázku zachování druhu Apis melifera jako prioritní. Hlavní je mít zavčelení v celé Evropě. Především odolným druhem.Třeba by jsme to již mohli udělat hned.
2. Pokus zkřížit Apis melifera s cerana a vybrat z nich jejich nejžádanější vlastnosti.

Zajímavá hypotéza. Uvedu samozřejmě jen svůj názor jako odpověď, mohou se vyslovit i další. Zkřížení obou druhů není možné, takové pokusy už se dělaly (myslím že to byl prof. Woyke), neúspěšně. Navíc mezidruhoví kříženci jsou neplodní. Takže zbývá 1. varianta. Myslím, že by byla proveditelná, i s nevýhodami, které má druh Apis cerana (menší včelstva, nižší výnosy medu, občas migruje, ...). Ale měla by snad smysl až pokud by celá populace včely medonosné u nás vyhynula, resp. všude na světě, čemuž ovšem nevěřím ani kousek!!! Už ta redukce populace na 5-7 % včelstev by byl odrazový můstek v procesu adaptace včely m. na parazita (efekt hrdla lahve), ke vzniku varroatolerance - analogie Bond testů a zpráv o přežívání včelstev s parazitem (např. můj druhý článek v MV č.6/2011).

Nabízí se tu podotázka - zda by byla tragedie, kdyby na území Evropy zůstalo cca 5 % včelstev. Já myslím, že ekologická katastrofa by nenastala. Včelu m. by dost rychle nahradili jiní opylovatelé (soliterní druhy včel, čmeláci), kteří přizpůsobují velikost své populace potravním možnostem (kokurenci).

Takže na Vaší hypotéze se mi jeví jako nejzajímavější to, že by se v Praze konalo významné sympozium z oboru apidologie, myšleno tak trochou žertem ... Ale je zajímavé a užitečné klást si podobné otázky a hledat odpovědi na ně, pracovat s hypotézami...

Příspěvek: #325

Děkuji za vaši odpověď.
Akorát si myslím,že jiní opylovatelé(solitérní druhy včel,čmeláci) by nestíhali v opylování.
Nedokážu si ty chudáky představit např. u řepkového pole
Každý biologický druh,každý život se rve do konce a hledá možné varianty na přežití.
Snad se to naší včele samotné či s naší pomoci nakonec úspěšně povede.
Držme ji palce,zaslouží si to.

Příspěvek: #326

(24.12.2011 11:53)Pavel Holub napsal(a):  To znamená, že se stávající metodika periodicky každý rok snaží zúžit populaci roztoče na minimum.
Hypotéza:
Myslím si, že se to někde někdy podaří až na minimum několika jedinců a tito jedinci jsou s vysokou pravděpodobností jedinci z velmi početné populace roztoče nějakého včelstva. Jsme ve fázi zúžení populace na samou hranu. Není to riskantní? V takových případech může dojít k fixaci alel a víme my na kterou stranu se to zvrtne? Není nebezpečí při četnosti takových stavů, že se upevní vlastnost pro roztoče výhodná?
Jsme svědky vzniku rezistence např. na tau-fluvalinát. Úplně stejným mechanismem tak může dojít k posunu k vyšší míře populačního růstu, protože tam, kde dochází k vysoké míře populačního růstu, je početnější populace a je tam i vyšší pravděpodobnost přežití vůči populacím s nízkým populačním růstem. Je taková úvaha relevantní? Pokud ano, bylo by ošetřování na skoro 0 kontraproduktivní. Pokud dojde ke snížení viability, je to efekt dočasný, neboť populace bude časem nahrazena vitální formou vlivem migrace (podporované migrace). Pokud dojde k opačnému efektu, stav je nezvratný a tedy velký problém.
V případě působení VSH k takovému efektu nikdy nemůže dojít. Možná právě naopak projdou sítem VSH spíše méně plodní jedinci ale co je důležité že zůstanou vlastnosti segregující tedy v bezpečné, přibližně známé formě.

Ano Pavle, Tvoje úvaha nepostrádá biologické cítění. To nebezpečí asi existuje, ale těžko odhadnout, jak velké (resp. malé). Řekl bych, že reálně nyní nehrozí. Vlastně každý rok populaci kleštíka včelího chovatelé včel výrazně decimují aplikací akaricidů, někdy i více než jednou ročně. Populace V.d. tedy tak pokaždé prochází oním efektem hrdla lahve (jím se považuje každé okamžité vyhubení více než poloviny populace druhu). Zatím se z toho kleštík včelí vždy snadno oklepal a populaci dorovnal. Myslím, že mj. proto, že je velmi odolný vůči příbuzenskému páření - inbrídingu, jak už jsem vysvětloval v jiném příspěvku. A zúžení genetické pestrosti (diverzity) mu zjevně nevadí. A jestli v takovýchto podmínkách může v populaci V.d. převážit linie úspěšněji se množící? Nelze ani toto vyloučit, ale nechci více spekulovat...
Každopádně cesta selekce včel, jež dokáží vytvořit rovnováhu mezi hostitelem a parazitem, a tedy přežívat (VT včely), má jediná perspektivu. A zároveň s tím je třeba omezovat používání chemických přípravků - akaricidů. Není to vůbec snadný proces, ale pomaloučku se ho musíme učit. A je dobré, že několik lidí i u nás si to už uvědomuje...

Příspěvek: #327

(26.12.2011 13:01)Rostislav Szturc napsal(a):  Děkuji za vaši odpověď.
Akorát si myslím,že jiní opylovatelé(solitérní druhy včel,čmeláci) by nestíhali v opylování.
Nedokážu si ty chudáky představit např. u řepkového pole

I u nás jsou již oblasti, kde opylování plynule přešlo ze včely medonosné na jiné opylovatele. Např. v mém rodišti již není ani jeden včelař, protože se včelaření nevyplácelo a včelaři "z nadšení" umřeli. Přesto není ani problém s opylováním např. zmíněné řepky. Přírodní výběr a podmínky nejsou asi jen čísla a statistika. Příroda má v záloze vždy nějaké řešení.

Příspěvek: #328

Amerika, Austrália i N. Zéland včelu medonosnú do 17. storočia nepoznal.

Určite by to bola veľká strata prísť v Európe o včelu medonosnú, ale tiež si myslím, že by nastúpil iný hmyz.

Příspěvek: #329

Není problém s tím,že by se řepka neopýlila.
Je ale rozdíl ve výnosu řepky,pokud je pole opýleno záměrně včelama či nikoli a to i o desítky procent. V dnešní době jsou již odrůdy řepky samosprašné,které k opýlení nepotřebuji včelu a vystačí si samy
Takže na vaši zahrádce budete mít jablka i bez včel,ale bude to slabší.
Jeden můj kamarád mi říkal: Rosťo,půjč mi prosím na moji zahrádku aspoň jeden úl. Na jaře mi kvete celá zahrádka,ale v okolí ani jeden včelař a úroda je mizerná.Takže asi tak.
Jak se říká,jde to,ale dře to.

Příspěvek: #330

Máš pravdu Rosťa, a to nielen množstvo, ale aj kvalita plodov. Ale to neznamená, že by nebolo opelovačov. Samozrejme, muselo by sa viac polí osiať, aby sa vykompenzoval úbytok. Zvlášť v dnešnej dobe to nie je problém. Potraviny, vyprodukované v EU sú podstatne drahšie, ako z tretích krajín, tak množstvo úrodnej pôdy "leží ľadom" a EU ešte za to platí (dotácie).

Příspěvek: #331

pro pana Krušinu, Holuba, Grunu:

Příbuzenské páření je jedním z mála adaptačních mechanismů, které umožňují parazitům selekci na optimální rychlost množení. Proto jsou různé formy tohoto rozmnožování společné téměř všem parazitickým druhům- jde o základní strategii jejich přežití. Parazité obecně se tedy vyznačují nízkou mírou heterozygotnosti a jsou imunní vůči inbrední depresi. Ovšem v hostitelském orgánu musí parazit soupeřit s jinými parazity (třeba viry a bakteriemi) a také s úspěšnějšími klony téhož druhu. Jedinými dědičnými mechanismy jak parazit může zvýšit svou konkurenceschopnost jsou mutace a rekombinace při nepříbuzenském páření. Vzhledem k převážně "klonovému" způsobu rozmnožování jsou veškeré mutace z populace roztočů velmi rychle odstraněny nebo naopak fixovány. Nové varianty se tak mohou tvořit hlavně rekombinací při nepříbuzenském páření. Také to je strategie přežití parazita a není důvod pochybovat o její účinnosti.
Při plošném zásahu proti roztoči zřejmě opravdu ve včelstvech přežijí v největší míře zástupci těch nejmnoživějších klonů, protože jsou v populaci nejfrekventovanější- to je však společné jakémukoliv epidemiologickému zásahu proti parazitům. Proč tedy s prudkým snížením intenzity nákazy zpravidla dochází ke snížení virulence patogenu? Vysvětlení se nabízí celá řada. Mně nejbližší je to genetické nebo spíše epigenetické. Geny podmiňující patogenitu i virulenci parazita jsou v genomu často soustředěny v oblastech PAIS(pathogenicity islands). Pro účinnost alel těchto genů není důležitá jejich pouhá přítomnost, nýbrž jejich skutečné vyjádření v buněčných produktech (genová exprese). Skutečná exprese genů již může být ovlivňována podmínkami prostředí. Jinými slovy a velmi zjednodušeně řečeno- zvýšená viabilita roztoče se nemusí projevit pokud neexistuje tlak na její projev. Nebylo prokázáno, že by roztoči měli snahu se kumulovat v jednotlivých buňkách plodu (agregační chování). Větší počet zakladatelek v jedné buňce je tedy následek přemnožení. Tlak tedy nastane, pokud jsou díky přemnožení a superinfekci klony roztočů nuceny mezi sebou soupeřit o zdroje. Naší snahou by tedy mělo být zabránit přemnožení a migracím roztočů.

---

Čermák Kv. napsal(a):Pokud jde o vliv nepříbuzenského páření mezi roztoči na jeho vitalitu, je třeba to blíže objasnit, protože se zde tato otázka několikrát zmiňovala. Roztoč V.d. je vysoce tolerantní vůči inbredizaci (úzkému příbuzenskému páření), na rozdíl od včely medonosné. Znamená to ale současně, že při křížení s nepříbuznými roztoči v situaci, kdy do buňky vleze před jejím zavíčkováním více než jedna samička, přináší nepatrný hybridní efekt - tzv. heterozi. Oba jevy spolu úzce souvisí, tedy velikost inbrední deprese a heterozního efektu, u jednotlivých druhů. Tedy v souhrnu - vliv nepříbuzenského páření mezi roztoči koncem sezony, kdy je málo plodu a hodně roztočů ve včelstvu, nepřeceňujme! Je to poměrně slabý efekt pro vývoj populace roztoče, pro jeho virulenci...

Nesouhlasím. Uvedené souvislosti s velikostí heterozního efektu platí obecně u téměř všech parazitů. Přesto je podstatný vliv superinfekcí na virulenci parazita bez výhrad přijímán v teorii evoluce parazitů i epidemiologické praxi. Zřejmě proto, že vývoj populace parazita směrem k vyšší rychlosti množení i virulenci souvisí s heterozním efektem jen zcela okrajově. Jde o přirozený selekční proces se snahou o maximalizaci reprodukce vlastních genů. Jednotlivé klony roztočů se nemnoží stejně rychle. Rekombinací nebo migrací se do včelstva vždy může dostat klon rychleji se množící, který v populaci brzy převládne.
Nepodceňujme vliv superinfekcí a schopnost roztoče se přizpůsobit. Míra tohoto přizpůsobení bude přímo úměrná tlaku, kterému bude roztoč vystaven.

---

Čermák Kv. napsal(a):Uvažujme, jakým způsobem může dojít k adaptaci kleštíka směrem k vyšší míře populačního růstu? Teď bych měl popsat biologii množení, ale to vcelku známe a pak popsat mechanismy VT (asi o tu nám teď hlavně jde). Pokud včela medonosná umí z plodového plástu odstranit včas (tj. do cca 222 hod. po zavíčkování) kukly, kde se roztoči právě množí, má roztoč nějakou šanci přizpůsobit se proti tomu? A ještě - dejme tomu, že zvýší rychlost množení a z každé reprodukce nezůstane životaschopných jen běžných cca 1,5 dcer (průměrně), ale více, teoreticky max. 4 (samička klade 4 oplozená vajíčka, v dělničině). Pořád má včela navrch, tedy ta co má vyvinuty schopnosti VSH, protože nyní jí stačí vyklidit z plástu asi 55 % infikovaných kukel. V právě popsané situaci by přirozenou selekcí získávaly navrch včely, které dovedou vyklidit třeba 70 % kukel. A kdyby to někdy bylo nutné, tak třeba i 90 až 100%. Takto si vysvětluji, proč se přirozeným procesem vyvinula jako podstatná schopnost včel jejich VSH (musím dodat, že doprovázena ještě poklesem % úspěšných reprodukcí)...
Pokud jsi svou námitkou a otázkou mířil k vysvětlení, proč je v některých včelstvech rychlý nárůst počtu kleštíků, tak bych odpověděl ještě dál. Ale mj. tak, že v křížení roztočů a tedy heterozi tu příčinu nehledejme.

Nesouhlasím. V přirozeném prostředí to není tak jednoduché. Včela jakkoliv dobře či špatně čistící není v žádné selekční výhodě proti té, která neumí čistit vůbec. Jde o příslušníka nerozmnožující se kasty a nemá jak tuto vlastnost předat do další generace. To však je pro evoluční kroky nějakým směrem dost podstatné. Selekce se tak přesune z individuální úrovně na úroveň skupinovou (mezi včelstvy). Účinnost skupinové selekce je (pokud je nějaká) vždy podstatně menší než individuální. Selekční zvýhodnění čistící včely proti roztoči tak prakticky neexistuje. Zdá se, že pro vyrovnání sil je eliminace nejagresivnějších roztočů procesem bottleneck nezbytná.

---

Čermák Kv. napsal(a):

(20.12.2011 13:17)František Kašpar napsal(a):  Dědičnost behaviorálních znaků (což varroatolerance jistě bude) je zapeklitá věc. Jako ostrůvek v moři neselektovaných včelstev na tom bez kontroly páření (inseminace) s individuálním léčením budete stejně jako šlechtitel mírných včelstev obklíčený včelstvy bodavými. Jen pro ilustraci - křížením VSH linie včel s linií neselektovanou klesne již v první generaci schopnost včelstev odstraňovat napadený plod na míň než polovinu. A to se v případě VSH linie jedná o desetiletí laboratorně šlechtěnou linii s přísnou kontrolou páření a nikoliv o produkt intuitivní, volné individuální selekce.

Musím upřesnit uvedené informace.
Nejprve - není správné jednoznačně tvrdit, že u kříženců klesne schopnost včelstev odstraňovat napadený plod na míň než polovinu, obecně. Může se to týkat použité práce (vědeckého článku), viz příspěvky #300 a 301 , kterou jsem si přečetl. V jiných měřeních to může vyjít odlišně. Ale obecně lze očekávat, že kříženci mezi rodiči v nějakém znaku dobří × špatní budou někde uprostřed. Ale někdy se také více podobají jedné z výchozích populací (rodičů). ...
Námitka, že VSH linie včel je výsledkem laboratorní selekce a nikoliv produkt volné individuální selekce, není na místě. Jednak nešlo určitě o laboratorní selekci, nýbrž o selekci v terénu, jen pod trvalou kontrolou výsledků - projevů VT včelstev šlechtiteli, a pak - selekce byla zaměřena na podstatnou schopnost včel pokud jde o jejich VT, na schopnost, která se jako hlavní uplatňuje i v přírodní selekci na VT neřízenou člověkem, doprovázenou ale vysokými úhyny včelstev (viz příklad Bond testů).

Souhlasím. Míra přesnosti příspěvku zákonitě stoupá s počtem vět citovaných ze zdroje informace. V tomto smyslu jsem se dopustil zjednodušení a nepřesnosti. Jen bych si dovolil upozornit na souvislost, ve které jsem informaci použil. Jednalo se o odpověď panu Krušinovi na jeho individuální léčení. Informace včelařů na vshbreeders.org jsou jistě cenné. Pokud však nebudu mít k dispozici srovnatelnou práci, která potvrzuje zmíněnou "dominanci" či "kodominanci", přidržím se pravděpodobnější informace o vyznívajícím charakteru VSH znaku u populace neselektovaných včelstev.
A poznámka na okraj. Čistá VSH linie včel použitá v pokusu nebyla produktem selekce v terénu. Jednalo se o inseminací udržovanou čistou pokusnou linii z Baton Roudge.

Příspěvek: #332

(27.12.2011 13:45)František Kašpar napsal(a):  Nesouhlasím. Uvedené souvislosti s velikostí heterozního efektu platí obecně u téměř všech parazitů. Přesto je podstatný vliv superinfekcí na virulenci parazita bez výhrad přijímán v teorii evoluce parazitů i epidemiologické praxi. Zřejmě proto, že vývoj populace parazita směrem k vyšší rychlosti množení i virulenci souvisí s heterozním efektem jen zcela okrajově. Jde o přirozený selekční proces se snahou o maximalizaci reprodukce vlastních genů. Jednotlivé klony roztočů se nemnoží stejně rychle. Rekombinací nebo migrací se do včelstva vždy může dostat klon rychleji se množící, který v populaci brzy převládne.
Nepodceňujme vliv superinfekcí a schopnost roztoče se přizpůsobit. Míra tohoto přizpůsobení bude přímo úměrná tlaku, kterému bude roztoč vystaven.

Nevidím zde zásadní rozpor mezi našimi názory. Nepopírám existenci heterozního efektu (HE) u křížení vzdálenějších populací roztoče mezi sebou. Je tvrdím, že tento HE je mnohem menší než třeba u včely medonosné, tedy menší na to, aby vysvětlit rychlý nárůst populace roztočů ke konci plodování. Ten je prostě dán hlavně charakterem populační křivky, když pominu imigrace - to je docela něco jiného. Dokonce bylo vybádáno (Martin), že v buňce, kam vleze více než jedna samička, připadne na každou z nich méně dcer s dokončeným vývojem, než když se samičky množí na kukle bez dalších (sama jedna samička - máma). Velké rozdíly v rychlosti nárůstu populace mezi včelstvy jsou mnohem více dány podmínkami k tomu poskytnutými jim včelstvem, než lze vysvětlit vlivem HE.
Něco jiného je aditivní efekt - zde křížení nepříbuzných roztočů zvyšuje genetickou pestrost (variabilitu), zvýšení vitality a virulence tak získané není ale HE, přenáší se naplno dále do dalších generací...

Ještě pokud jde o to, zdali VSH linie včel vyšlechtěná v Batoun Rouge, je výsledek laboratorní práce nebo ne, to je slovíčkaření. Pokud použití inseminace při šlechtění považujeme za použití laboratoře, tak ano. Testování a selekce včelstev byla ovšem prováděna na včelstvech vytvořených ze smetenců a infikovaných roztoči - zde nic laboratorního nevidím...

Příspěvek: #333

Ach jo! Bavíme se zde o smysluplnosti současné metodiky. Já zde metodiku obhajuji a snažím se vysvětlit, proč má smysl zamezit přemnožení roztoče a jeho migraci. A Ty mi zde píšeš o významu populační křivky roztoče. Ta je přeci jasná, i ten rozdíl mezi včelstvy! Jen se snažím upozornit na další faktor, který s heterozí souvisí jen zcela okrajově- a tím je současná selekce roztočů- tu lze uplatněním metodiky ovlivnit.

Příspěvek: #334

Máš pravdu Františku, asi jsem měl v této debatě pokračovat v tématu o šlechtění včel na VT. Jenže ono to vše navzájem souvisí. A naši debatu nečteme jen my dva, ale řada dalších včelařů. Proto jsem odpověděl tak jak je výše. Pokud jde o současnou metodiku boje s V.d., asi by bylo užitečné pouvažovat nad ní z hlediska možnosti vzniku vyváženého stavu mezi hostitelem a parazitem. Bez zásahů člověka (ošetřování včelstev akaricidy) by nepochybně takový stav vznikl, protože v opačném případě by roztoč zničil svého hostitele, tedy aspoň druh A. mellifera ano. A případy vyváženého stavu mezi včelstvy A.m. a V.d. byly již popsány. Proto moje úvahy směřují nejen k metodice potlačování roztoče (léčení), ale také k otázkám možnosti selekce VT včel, ať přirozenou cestou nebo selekcí řízenou člověkem. A z takového širšího pohledu lze pochybovat o významu trvalého zamezování přemnožení roztoče. Z hlediska zamezení rozsáhlých úhynů včelstev je tomu naopak - zde máš pravdu. Pak se nabízí otázka, jestli je možná cesta někde mezi těmito možnostmi - minimalizovat úhyny včelstev na varroózu jejich ošetřením, když je to třeba, a zároveň vyhledávat a selektovat VT včelstva, postupně po krůčcích. Já věřím, že to lze...

Příspěvek: #335

Snažím se na věc dívat tak, jako kdyby tu člověk nebyl. Tedy případ přírodního výběru.
V takovém případě by se agresívní varianty vyřadily rychle a samy a reálnou šanci by měly jen ty s nízkou mírou reprodukce, tedy takovou, aby nastal benigní stav. Pokud včele člověk "pomáhá", selekcí akaricidy dochází k podpoře výběru agresívních variant s vysokou mírou reprodukce.
Přírodním výběrem tím úzkým hrdlem prochází nejméně agresívní varianta, naším člověčím výběrem prochází tím hrdlem ta nejvíce agresívní s naší nadějí, že tímto efektem cosi ztratí. Možná je zavedená metoda teoreticky správná, ale prakticky v terénu vždy koexistují paralelní systémy chovaných populací a volně žijících populací včel a díky tomu ta metoda občas, tedy v periodách vždy selže.
Pokud budu napodobovat přírodu, budu ošetřovat právě jen nebo více agresívnější projevy, populace s vyšší mírou reprodukce a ta populace s nižší mírou reprodukce bude mít větší šanci se prosadit.

Příspěvek: #336

Jedna otázečka s dovolením. Jak můžete vědět, že se při přírodním výběru prosadí míň agresivní varianta roztoče? To by bylo proti přírodnímu výběru, protože příroda ta je také nekompromisní. Tady by se selektovaly včely na VT chování a ne roztoč to jak rychle se množí. Protože před kolabsem včelstev by s největší pravděpodobností došlo k loupeži a přesunu roztočů do loupícího včelstva.

Příspěvek: #337

No vezmu-li to jednoduchou úvahou, že pokud agresivní forma roztoče zlikviduje včelstvo a rozšíří se pomocí loupeže na další a ty také zahubí atd. atd. tak výsledkem bude

1. likvidace většiny včelstev, které jsou VD senzitivní
2. přežití neloupivých a VD toleraních včelstev
3. přežití roztočů, které nejsou schopny zcela zlikvidovat VD tolerantní včelstva

Mimochodem nedalo by se šlechtit na neloupivost pro čímž by se zablokoval způsob šíření VD což by v kombinaci s léčením značně redukovalo rozšíření roztoče.

Příspěvek: #338

K předchozím dvěma příspěvkům - pokud uvažujeme situaci ve volné přírodě, kde by do života včel člověk vůbec nezasahoval, tak by situace byla o hodně jiná. Přenos parazitů (zde roztočů), stejně tak i jiných patogenů (např. spor moru), by to nebyl tak silný vliv jako při chovu včelstev koncentrovaně na našich včelínech a včelnicích. Tedy - nemocná hynoucí včelstva by ne vždy byla hrozbou pro včelstva okolní, protože jen některá byla schopna a ochotna vyloupit jiná, jednak proto, že 1. by mezi nimi byla velká vzdálenost, a 2. dobře zásobená včelstva by neměla snahu donášet si další zásoby a tedy loupit. Samozřejmě že to záleží i na fázi sezony, kdy by nějaké včelstvo na chorobu onemocnělo (léto, pozdní podzim). U úhynu na varroózu vyloupení po několika dnech od uhynutí už by nemuselo mít fatální následky pro včelstvo(a) je loupící, protože roztoči by uhynuli, max. by si doneslo viry. Takže procesy selekce na odolnost by probíhaly poněkud jinak než při farmovém chovu včel. Populace včelstev by nepochybně měla mnohem více času a příležitostí postupně, během pár generací zesílit v odolnosti (zde VT) cestou koncentrace (upřednostňování) genů pro odolnost. Samozřejmě že by část populace včelstev uhynula, čímž by se zvětšily vzdálenosti mezi včelstvy, zmenšily šance na migrace roztočů a zvýšily šance včelstev na adaptaci přírodní cestou selekce. Odpovídající geny by tak v populaci včelstev migrovaly prostřednictvím trubců a rojů, akorát že na větší vzdálenosti než nyní...

---

(27.12.2011 13:45)František Kašpar napsal(a):  Nesouhlasím. V přirozeném prostředí to není tak jednoduché. Včela jakkoliv dobře či špatně čistící není v žádné selekční výhodě proti té, která neumí čistit vůbec. Jde o příslušníka nerozmnožující se kasty a nemá jak tuto vlastnost předat do další generace. To však je pro evoluční kroky nějakým směrem dost podstatné. Selekce se tak přesune z individuální úrovně na úroveň skupinovou (mezi včelstvy). Účinnost skupinové selekce je (pokud je nějaká) vždy podstatně menší než individuální. Selekční zvýhodnění čistící včely proti roztoči tak prakticky neexistuje. Zdá se, že pro vyrovnání sil je eliminace nejagresivnějších roztočů procesem bottleneck nezbytná.

Zde jde o nedorozumění. Pokud jsem psal o včele a jejích schopnosti VSH apod., měl jsem na mysli druh včela medonosná. Tedy tím i selekci uvnitř druhu, selekci na úrovni celých včelstev. Tam jsou procesy selekce jasné - dějí se skrze pohlavní formy. Do reprodukce úspěšněji vstupují ta včelstva (jejich matky, trubci), jejichž dělnice, resp. včelstva jako celek, umožňují vyšší reprodukční způsobilost, tj. fitness.

Příspěvek: #339

(28.12.2011 8:39)Guliver napsal(a):  Jedna otázečka s dovolením. Jak můžete vědět, že se při přírodním výběru prosadí míň agresivní varianta roztoče? To by bylo proti přírodnímu výběru, protože příroda ta je také nekompromisní. Tady by se selektovaly včely na VT chování a ne roztoč to jak rychle se množí. Protože před kolabsem včelstev by s největší pravděpodobností došlo k loupeži a přesunu roztočů do loupícího včelstva.

To platí obecně u všech patogenů. Parazit, který je velmi virulentní a významně poškozuje svého hostitele, se dostává do evoluční nevýhody. Příliš vysoká virulence patogenu způsobí smrt hostitele i patogenu, tedy princip podříznutí si větve. Parazit, který je méně virulentní, se dostává do evoluční výhody.

Příspěvek: #340

Takže můj názor na souč. metodiku. Není zas tak špatná, abychom ji zavrhovali, jen je potřeba ji trochu upravit. Roztoč nám ukázal, že je třeba pokrýt větší časový úsek chemií a tak kromě Gabonů musíme pokrýt i srpen a září. Dále si musí každý včelař přesně pojmenovat jak chce do budoucna postupovat, jestli víc chemie,nebo šlechtit. u menších včelařů sám nevím jek bych na jejich místě volil. Já mám jasno, než volit chemii a sypat do včel stále víc a ničit si svoje zdraví šťavelkou, která je pro ty, opatrnější nepřijatelnou vařiantou, tak mám jasnou volbu, buď včely začít početně stahovat a věnovat se něčemu výdělečně jistějšímu a nebo šlechtit. A tak jsem u svých včelstev provedl Bond test. Aby tento test nebyl příliš ztrátový 10. 7. jsem u všech včelstev odpařil jednu desku Formidolu horem. Podotýkám, že ani spady kolem 1. 8 neprozrazovaly nijakou tragedii ani v trubčím plodě jsem nic nenašel,roztoče na včele snad pouze jednoho. Ještě v září se moc nedělo, vše se zdálo OK. Před poslední fumigací ale je vše jinak. Celková mortalita cca 50 %, na jaře odhaduji tak 70%. Zjistil jsem, že jsou ohromné až nevysvětlitelné rozdíly mezi stanovišti. I když v produkčních včelsvech mám asi 20dcer od inseminovaných matek, jejichž šlechtitelé se jistě pečlivě věnují šlechtění na čistící pud, ale těm dcerám to vůbec nepomohlo, do jedné byly pryč! Daleko líp na to byly kříženky z mého chovu co mě zbyly po př Lněničkovi, který už se na nás pár let dívá zezhora. Celkem asi ze 100 včelstev se dají vytipovat 4 nádherná a silná včelstva, z toho dala i velmi zajímavý výnos. Co jsem tedy získal. V první řadě značné finanční ztráty v následujících 2 sezonách jistě pěimístné číslo a kéž by 1 bylo na začátku. Zbavil jsem se všech včelstev citlivých na roztoče a naopak vím o několika které použiju na rozchov. V příštím roce musím odcovat cca 80 matek a takkonečně můžu daleko pečlivěji ověřit svůj jednoduchý způsob odchovu matek. Takže existuje i nějaký zisk a budoucnost ukáže! Budu si držet palce! Zdraví R. Stonjek