Příspěvek: #301

Čermák Kv. napsal(a):Je řada včelstev, kde plodnost a síla jsou dobré a přesto se tam roztoči množí podstatně pomaleji než jinde, mají tedy určitý nezanedbatelný stupeň VT. Není to teorie, mám to odpozorováno.

Květoši, určitě to může být i tak, jak popisuješ- tedy pokud ve včelstvech dlouhodobě při selekci sleduješ nějaký znak , který s varroatolerancí souvisí- což může být i čistící pud. Panu Krušinovi jsem ale jinak odpovědět nemohl.

---

Čermák Kv. napsal(a):Zajímal by mě Františku zdroj takové informace. Nepopírám ji. Ovšem já jsem četl zkušenosti včelařů opačné, z USA. Tam se VSH linie komerčně šíří - a vylepšuje často i místní populace včel v F1 generaci kříženců. Vlastnost se jeví jako dominantní, příp. kodominantní (analogicky ke kvalitativním znakům).

Ten zdroj je z roku 2009 (Simplified methods of evaluating colonies for levels of Varroa Sensitive Hygiene (VSH) José D. Villa1*, Robert G. Danka1 and Jeffrey W. Harris)- mohu poslat .pdf.

Jinak jsem se taky dočetl, že ze 17 (rok 2010) chovatelů matek, kteří mají k dispozici VSH linii v US na rozchov, ji využívají snad jenom tři. VSH včely prý odvíčkují a vyklidí i mnoho buněk neinfikovaných a plod je značně mezerovitý.

Příspěvek: #302

Podľa mojich pozorovaní je to opačne, predsa nemôžeme posudzovať na základe jedného či dvoch pozorovaní prehlásiť, že silné včelstvá majú nízky spad len preto, že boli silné. Pri týchto situáciách to nemôže byť dominantné, pretože nikdy nevieme po zime s akým potenciálom klieštiky vstupujú do sezón! Alebo je metóda, ktorá nám presne prezradí, koľko je po zime vo včelstvách klieštikov? Aj ďalší faktor je dôležitý, je v okolí tej či onej včelnice zdroj zvýšeného zdroja, z ktorého sa varroa šíri do okolia. Je to "zapeklitá" situácia, ktorú len tak ľahko nerozšírime.

Niekto tu spomenul F.Kašpar v poslednej vete spomenul, že línie VSH odviečkovávajú bunky s napadnutým plodom a odstraňujú napadnutý plod. Toto som pozoroval aj ja vo svojich včelstvách (mal som už vtedy varroa dná, takže som o nič neprišiel čo prepadlo na dno úľa. Ale, žeby sa to prejavilo na včelstvách, tak to nemôžem odprisahať. Pokúsim sa nájsť (tento jav som pozoroval niekoľko rokov, musel s tým skončil pre odber peľu) záznamy z tohoto pozorovania, keď som na dnách nachádzal zbytky nožičiek a iných zbytkov z budúcich včiel rôzne zbytky, vo veku fialového oka, vo veku 16 až 19 dňových imág. Anton

Příspěvek: #303

(20.12.2011 13:17)František Kašpar napsal(a):  

Radek Krušina napsal(a):Ovšem myslím si, že podstatu vaší argumentace chápu.
A nijak ony vámi uvedené obecné zákonitosti nemíním popírat.
Žádal jsem však spíš o zdroje, zda je prokázáno, že se virulence kleštíků plošným důsledným tlumením reálnými prostředky někde dlouhodobě snižuje, (vzhledem k tomu že zádné konkrétní výzkumy v tomto směru neznám, zdá se mi, že je to u VD pouze teoretický předpoklad)

Píšete, že nechcete popírat mnou uvedené obecné jevy v populacích náhle početně redukovaných (bottleneck, genetický drift). Pak by jste neměl také pochybovat o přímých důsledcích, které z jejich fungování vyplývají. Jedním z těchto důsledků je, že pokud vhodným epidemiologickým zásahem dosáhneme výrazného poklesu intenzity nákazy, pak zpravidla dojde i ke snížení virulence patogenu. Já mám tendenci zpochybňovat lidskou důslednost při tlumení nákazy, zatímco Vy máte pocit, že roztoč je vyjímečný parazit, kterého se výše uvedené nemusí týkat. Všimněte si jak důsledně (viz citovaná věta výše o důvodech úhynů) se vyhýbáte ( nejenom v tomto příspěvku) přiznat možnost individuálního selhání včelaře, funkcionáře, veterináře.

Možná je kleštík včelí výjimkou z obecného pravidla a bottleneck efekt se nemusí výrazně projevit, protože není co ztratit. Genetická variabilita Varroa destructor je pravděpodobně malá, protože jde o poměrně mladý druh a navíc nová území včetně Evropy pravděpodobně kolonizovalo potomstvo jen několika málo jedinců. Vysoká míra homozygotnosti by také mohla být příčinou odolnosti klestíka k negativním dopadům příbuzenského páření - v populaci nejsou přítomny letální alely. Jsou to ale jen teoretické úvahy.
Broněk Gruna

Příspěvek: #304

(20.12.2011 20:26)František Kašpar napsal(a):  Květoši, určitě to může být i tak, jak popisuješ- tedy pokud ve včelstvech dlouhodobě při selekci sleduješ nějaký znak , který s varroatolerancí souvisí - což může být i čistící pud. Panu Krušinovi jsem ale jinak odpovědět nemohl.

Františku, já nenamítám, protože my dva jsme tuto věc osobně v minulosti už probírali. Já to napsal pro ostatní zde na fóru záměrně, aby věděli, jak to je se silou včelstva a množením V.d. To proto, že ing. V. Veselý problém už před lety velmi zjednodušoval takto: plodná a silná včelstva = hodně namnožených roztočů a tedy naopak včelstva s málo roztoči = nevýkonná včelstva s malými výnosy medu. Taková stoprocentní souvislost mezi oběma vlastnostmi není. Tedy selekce na VT je možná, výzkumy i praxe to jednoznačně ukazují. Jiná je věc, že genů podporujících VT včel je v populaci včely medonosné málo. Ovšem přírodní výběr by je dokázal nakoncentrovat. Pokud to ale nechceme my chovatelé včel ponechat na nekompromisním přírodním výběru (viz Bond testy, např. můj článek v MV č.6/2011), musíme ho nahradit umělou selekcí minimalizující úhyny. Jasně že to není snadný a krátkodobý proces...

Příspěvek: #305

Bronislav Gruna napsal(a):Možná je kleštík včelí výjimkou z obecného pravidla a bottleneck efekt se nemusí výrazně projevit, protože není co ztratit. Genetická variabilita Varroa destructor je pravděpodobně malá, protože jde o poměrně mladý druh a navíc nová území včetně Evropy pravděpodobně kolonizovalo potomstvo jen několika málo jedinců. Vysoká míra homozygotnosti by také mohla být příčinou odolnosti klestíka k negativním dopadům příbuzenského páření - v populaci nejsou přítomny letální alely. Jsou to ale jen teoretické úvahy.

Roztoč Varroa destructor je zřejmě velmi starý druh, který je adaptován na včelu indickou. Přežívá na ní v mnoha poměrně izolovaných haplotypech , z nichž zatím pouze dva (korejský a japonský) jsou schopny se úspěšně rozmnožovat i na včele medonosné. Virulentnější korejský haplotyp se velmi rychle rozšířil po celém světě. Do Jižní Ameriky byl se včelami převezen i méně virulentní japonský haplotyp, který však je postupně rekombinacemi vytlačován agresivnějším haplotypem. Míra heterozygotnosti i variability varroa destructor v původním místě rozšíření (Asie) je poměrně vysoká. Při přechodu na nového hostitele byl však roztoč několikrát vystaven efektu "zúženého hrdla lahve", čímž přišel podle výsledků analýz DNA o značnou část variability. Tento jev je pouze dočasný. Mutacemi a rekombinací při přemnožení se postupně míra heterozygotnosti zvyšuje.

Příspěvek: #306

Napadá mne takováto hypotéza. Je-li roztoč vystaven efektu "zúženého hrdla lahve" podle současné metodiky léčení, je možné připustit to, že se tímto efektem upevní vysoká reprodukční schopnost, s vysokou mírou reprodukce? Přizpůsobí se populace V.d. (v oblasti) vystavená kratšímu reprodukčnímu období vyšší reprodukcí? "Neodfiltruje" jednoroční absolutní zásah z populace (v oblasti) V.d. s nižším mírou reprodukce? Nezůstane statisticky více V.d. přeživších zásah co by příslušníků nejrozvinutější populace za stejný (stejně krátký - od zásahu k zásahu) čas?

Příspěvek: #307

(20.12.2011 20:26)František Kašpar napsal(a):  

Čermák Kv. napsal(a):Je řada včelstev, kde plodnost a síla jsou dobré a přesto se tam roztoči množí podstatně pomaleji než jinde, mají tedy určitý nezanedbatelný stupeň VT. Není to teorie, mám to odpozorováno.

Květoši, určitě to může být i tak, jak popisuješ- tedy pokud ve včelstvech dlouhodobě při selekci sleduješ nějaký znak , který s varroatolerancí souvisí- což může být i čistící pud. Panu Krušinovi jsem ale jinak odpovědět nemohl.

Přátelé.
Vypadá to, že jste se shodli, a dokonce i s Ing. Veselým, na obecném pravidle, že včelstva s menší plodností budou mít menší napadení VD.
Když nad tím přemýšlím, nepřipadá mi to tak zjevně jasné, že by tomu tak muselo být.
Asi jde o to, co míníme tím málo plodným včelstvem.
Pokud to jsou včelstva, která mají krátkou dobu plodování, dříve končí plodování, či později začínají plodování, nebo mají přestávky v plodování, potom tomu rozumím - roztoč se nemá kde reprodukovat, tedy jeho nárůst je bržděn.

Jak je ovšem bržděn nárůst VD ve včelstvu, které sice vychovává méně plodu, ale ploduje bez přestání stejně dlouhou dobu, jak ta více plodná včelstva?
To přece spíš dojde dříve než v plodnějším včelstvu k relativnímu nedostatku místa k reprodukci jednotlivých samiček a tedy dříve k nepříbuzenskému páření a zmiňovanému nebezpečí zvýšení virulence.

---

(22.12.2011 18:38)Pavel Holub napsal(a):  Napadá mne takováto hypotéza. Je-li roztoč vystaven efektu "zúženého hrdla lahve" podle současné metodiky léčení, je možné připustit to, že se tímto efektem upevní vysoká reprodukční schopnost, s vysokou mírou reprodukce? Přizpůsobí se populace V.d. (v oblasti) vystavená kratšímu reprodukčnímu období vyšší reprodukcí? "Neodfiltruje" jednoroční absolutní zásah z populace (v oblasti) V.d. s nižším mírou reprodukce? Nezůstane statisticky více V.d. přeživších zásah co by příslušníků nejrozvinutější populace za stejný (stejně krátký - od zásahu k zásahu) čas?

Myslím Pavle, že tu máš v příspěvku dvě věci současně. Jestli si to správně vykládám, tak úzkého příbuzenského páření se třeba u včel při inseminaci využívá k posílení nějakých vlastností (ale zřejmě na úkor genové variability), k upevnění těchto vlastností potom zřejmě musí dojít nepříbuzenským pářením s jedinci stejných vlastností, a tím se opět zvyšuje genová variabilita a zmenšuje nebezpečí degenerace.
To ale možná vše probíhá při silném selekčním tlaku na roztoče vlivem účinných akaricidů - jednak jak píše přítel Kašpar se sníží četnost populace a tedy se zvyšuje délka příbuzenského páření. A jak potom píšeš, (a na co od začátku upozorňuji), při tom plošném vybíjení mají výhodu množivější roztoči. Po každé zimě je jich statisticky víc než těch méně množivých. (když je ve včelstvu 300 roztočů a přežije jeden, je pravděpodobnější, že přežije roztoč geneticky vybavený k rychlejšímu množení než k pomalejšímu).
A potom , co jsem viděl v Brně (ty samičky VD na potlachu), tak si myslím, že vůbec nemusí být jen věcí náhody až při přemnožení roztoče, že se setkají dvě nepříbuzné samičky při páření v jedné buňce. Takže i k tomu upevnění možná může docházet, i když zrovna včelstva nekolabují a nejsou již pro VD neobsazené buňky s larvičkami.

Příspěvek: #308

Ano, rozumíme si, jen nejsme dostatečně vybaveni základy biologie, genetiky a související terminologií. Myslím, že už jsme tu formulaci hypotézy vypotili a můžeme se těšit na její vyvrácení.

Příspěvek: #309

(22.12.2011 17:19)František Kašpar napsal(a):  Roztoč Varroa destructor je zřejmě velmi starý druh, který je adaptován na včelu indickou. Přežívá na ní v mnoha poměrně izolovaných haplotypech , z nichž zatím pouze dva (korejský a japonský) jsou schopny se úspěšně rozmnožovat i na včele medonosné. Virulentnější korejský haplotyp se velmi rychle rozšířil po celém světě. Do Jižní Ameriky byl se včelami převezen i méně virulentní japonský haplotyp, který však je postupně rekombinacemi vytlačován agresivnějším haplotypem. Míra heterozygotnosti i variability varroa destructor v původním místě rozšíření (Asie) je poměrně vysoká. Při přechodu na nového hostitele byl však roztoč několikrát vystaven efektu "zúženého hrdla lahve", čímž přišel podle výsledků analýz DNA o značnou část variability. Tento jev je pouze dočasný. Mutacemi a rekombinací při přemnožení se postupně míra heterozygotnosti zvyšuje.

Máte pravdu ve věci stáří druhu Varroa destructor. Na původním hostiteli Apis cerana a ve svém původním areálu je genetická variabilita velká, takže jde jistě o druh fylogenteticky starý. Pro naše (evropské) poměry je ale podstatné, že celosvětově rozšířený korejský haplotyp má genetickou variabilitu velmi nízkou, podle studie Solignaca et al. (2005) srovnatelnou s geneticky homogeními klony. K adaptaci na nového hostitele (Apis mellifera) došlo pravděpodobně nedávno (v první pol. 20. století) a za účasti malého počtu jedinců. V takové populaci je nepravděpodobné, že by měl efekt "zúženého hrdla lahve" významný vliv na změnu virulence kleštíka.

Příspěvek: #310

(22.12.2011 18:38)Pavel Holub napsal(a):  Napadá mne takováto hypotéza. Je-li roztoč vystaven efektu "zúženého hrdla lahve" podle současné metodiky léčení, je možné připustit to, že se tímto efektem upevní vysoká reprodukční schopnost, s vysokou mírou reprodukce? Přizpůsobí se populace V.d. (v oblasti) vystavená kratšímu reprodukčnímu období vyšší reprodukcí? "Neodfiltruje" jednoroční absolutní zásah z populace (v oblasti) V.d. s nižším mírou reprodukce? Nezůstane statisticky více V.d. přeživších zásah co by příslušníků nejrozvinutější populace za stejný (stejně krátký - od zásahu k zásahu) čas?

No a jak odpovědi příteli Holube zjistit, když podle Tvého příspěvku je přeci zcestné aby včelaři - aby cituji:..." laici byly nástrojem objektivního hodnocení účinnosti léčebných přípravků a zjišťování rezistence vůči nim" . Co si mám otom myslet, na jednu stranu mohu vyžadovat odbornost, ale na druhou z čeho ten bič uplést, když nebude z čeho?(myslím tím vzorky měli, to jsou vlastně i směsné genetické vzorky)

Pokud se přestane vzorkovat měl, tak se nikdy odpověď nikdo nedozví. Proto je nelogické zastavovat něco, co jede a jaksi funguje a není to tak extra drahé.(jako vyšetření na mor např.)

Už jen ze statistik je jasné, že metodika musí být odlišná podle místa, podle mého názoru další etapou boje proti roztoči bude nalézt pro včelu neškodný, ale pro roztoče zásadní problém - prostředek, který nejde překonat mutací nebo nějakou genovou variabilitou. Takové prostředky jsou, ale bohužel právě laici, ti musí pochopit metodiku a zvolit si správně, protože nějaký doktor na veterině co má pod palcem včelaře za zdraví jejich včel nezodpovídá a asi nikdy zodpovídat nebude. Takže tak o trochu návaznosti prosím Pavle a přestaňte s tou složitou vyvracecí otázkou. _gp_

Příspěvek: #311

Příteli tajuplný, chytáním za slova pověstný, toto fórum zpestřující. Není laik, jako laik. Biolog, entomolog sám solitér, to už není, jako bývávalo. Sám o sobě se vždy zadrhne na okrajích své profese a pokud nespolupracuje s někým, jehož doménou je to za tou hranicí, je v současnosti ztracen. Je nucen na konkrétním projektu spolupracovat s ostatními profesanty (na první pohled s velmi vzdálenými vědními a profesními obory). Tomu se říká profesní spolupráce či synergie. Každý jednotlivý člen takové skupiny je relativně laikem v profesních oborech ostatních členů projektového týmu, ale do značné úrovně poučeným a je pod metodickým vedením šéfa projektu. Výsledek pak může být pro všechny zúčastněné větším přínosem, než kdyby pracoval každý sám.

Zjišťování rezistence náleží též právě takovému týmu, pokud možno nezávislému, jehož součástí jsou jednotliví specialisté a pracovní profese, tedy i včelař zapojený do tohoto týmu tedy v mezích jeho profese a schopností. Včelař či jen vlastník včel z pohledu zadání celého úkolu je mimo takový tým domácím kutilem, tedy laikem a i čistý entomolog sám osamocen může být též dost mimo, tedy laikem (např. entomolog či veterinární lékař bez včelařské praxe).

Příspěvek: #312

Pokud by se nedalo chytat za slova v diskuzích, potažmo když jsou o tématu, tak potom nevidím důvod se účastnit jakkékoli diskuze. Je o mne známo že jsem spíš samotář ve smyslu, že si svůj chov dělám pouze sám, nepotřebuji vlastně krom přísunu informací nějaké brigádníky, pokud mi má něco rozhodit sled prací v chovu, tak upřednostňuji své postupy a způsoby, protože mám k tomu zdůvodnění. Málokdo může si dovolit vzít celý stav včelstev a praktikovat a získávat výsledky jako já, můžeš mít tým Dolu, jenže ten je tak segmetnovitý, že se nějaký pokusný risk k ověření, tj. na plošné úrovni, těžko provádí, protože tak to v takových týmech nefunguje. U mne coby jednotlivci s podobným počtem včelstev pro plošné aplikace, který si vše vybudoval od piky ano, protože mám plán a zatím si jdu, protože ten mi zajistí úspěch, ikdyž to nemusí na první pohled tak vypadat.

Takže pokud bych měl hodnotit opravdu nezávisle metodiku pro včelaře, má význam, je potřeba pomalu ve verzích takovou metodiku dopracovávat a měnit, není potřeba ji rušit, protože je vlastně jakýmsi článkem včelařských povinností, bez kterých by tu nastal chaos._gp_

Příspěvek: #313

(22.12.2011 22:17)Radek Krušina napsal(a):  Asi jde o to, co míníme tím málo plodným včelstvem.
Pokud to jsou včelstva, která mají krátkou dobu plodování, dříve končí plodování, či později začínají plodování, nebo mají přestávky v plodování, potom tomu rozumím - roztoč se nemá kde reprodukovat, tedy jeho nárůst je bržděn.
Jak je ovšem bržděn nárůst VD ve včelstvu, které sice vychovává méně plodu, ale ploduje bez přestání stejně dlouhou dobu, jak ta více plodná včelstva?
To přece spíš dojde dříve než v plodnějším včelstvu k relativnímu nedostatku místa k reprodukci jednotlivých samiček a tedy dříve k nepříbuzenskému páření a zmiňovanému nebezpečí zvýšení virulence.

Pro reprodukci V.d. a nárůst početnosti jeho populace má velký význam:

1. doba plodování včelstva, když za cca 30 dnů se populace roztoče zdvojnásobí,
2. celkový počet buněk plodu včelami odchovaný za toto období plodování, ale závislost je trochu složitější k popsání - vysvětloval jsem na setkání VMS v Brně v lednu 2011, rozhodně nejde o nedostatek místa pro samičky kleštíka pro reprodukci, protože skoro vždy je ve včelstvu několikanásobně více buněk plodu než foretických samiček, jde výhradně o příležitost pro samičku k přejití do buňky několik (18 u dělničí, 45 u trubčiny) hodin před jejím zavíčkováním, a tu příležitost má někdy častěji, jindy málo - dá se to vše vyjádřit i matematicky - vybádali a popsali to holandští výzkumníci...

Pokud jde o vliv nepříbuzenského páření mezi roztoči na jeho vitalitu, je třeba to blíže objasnit, protože se zde tato otázka několikrát zmiňovala. Roztoč V.d. je vysoce tolerantní vůči inbredizaci (úzkému příbuzenskému páření), na rozdíl od včely medonosné. Znamená to ale současně, že při křížení s nepříbuznými roztoči v situaci, kdy do buňky vleze před jejím zavíčkováním více než jedna samička, přináší nepatrný hybridní efekt - tzv. heterozi. Oba jevy spolu úzce souvisí, tedy velikost inbrední deprese a heterozního efektu, u jednotlivých druhů. Tedy v souhrnu - vliv nepříbuzenského páření mezi roztoči koncem sezony, kdy je málo plodu a hodně roztočů ve včelstvu, nepřeceňujme! Je to poměrně slabý efekt pro vývoj populace roztoče, pro jeho virulenci...

Příspěvek: #314

Moje opovážlivost je značná, ber to prosím Květoslave jako vzdor žáka profesorovi.
Co je to slabý? no, ale je.
Jsme svědky vzniku rezistence např. na tau-fluvalinát. S ošetřováními ta úzká hrdla přímo souvisí. Úplně stejným mechanismem tak může dojít k posunu k vyšší míře populačního růstu.

Příspěvek: #315

(23.12.2011 21:49)Pavel Holub napsal(a):  Moje opovážlivost je značná, ber to prosím Květoslave jako vzdor žáka profesorovi.
Co je to slabý? no, ale je.
Jsme svědky vzniku rezistence např. na tau-fluvalinát. S ošetřováními ta úzká hrdla přímo souvisí. Úplně stejným mechanismem tak může dojít k posunu k vyšší míře populačního růstu.

Rozumím Ti, Pavle, ale je to (ta poslední Tvoje věta) velmi nekonkrétní, tedy abstraktní Uvažujme, jakým způsobem může dojít k adaptaci kleštíka směrem k vyšší míře populačního růstu? Teď bych měl popsat biologii množení, ale to vcelku známe a pak popsat mechanismy VT (asi o tu nám teď hlavně jde). Pokud včela medonosná umí z plodového plástu odstranit včas (tj. do cca 222 hod. po zavíčkování) kukly, kde se roztoči právě množí, má roztoč nějakou šanci přizpůsobit se proti tomu? A ještě - dejme tomu, že zvýší rychlost množení a z každé reprodukce nezůstane životaschopných jen běžných cca 1,5 dcer (průměrně), ale více, teoreticky max. 4 (samička klade 4 oplozená vajíčka, v dělničině). Pořád má včela navrch, tedy ta co má vyvinuty schopnosti VSH, protože nyní jí stačí vyklidit z plástu asi 55 % infikovaných kukel. V právě popsané situaci by přirozenou selekcí získávaly navrch včely, které dovedou vyklidit třeba 70 % kukel. A kdyby to někdy bylo nutné, tak třeba i 90 až 100%. Takto si vysvětluji, proč se přirozeným procesem vyvinula jako podstatná schopnost včel jejich VSH (musím dodat, že doprovázena ještě poklesem % úspěšných reprodukcí)...
Pokud jsi svou námitkou a otázkou mířil k vysvětlení, proč je v některých včelstvech rychlý nárůst počtu kleštíků, tak bych odpověděl ještě dál. Ale mj. tak, že v křížení roztočů a tedy heterozi tu příčinu nehledejme.

PS: A určitě mě nepovažuj za "profesora", nýbrž studenta informací ze světa k danému tématu, který o nich přemýšlí, podobně jako Ty. A je těch informací moc, kdo to má stíhat vše vstřebat?! ...

Příspěvek: #316

Děkuji, to, cos mi vysvětlil chápu a sdílím shodný názor.
Mou nekonkrétnost a podstatu problému vysvětlím.

(20.12.2011 13:17)František Kašpar napsal(a):  Píšete, že nechcete popírat mnou uvedené obecné jevy v populacích náhle početně redukovaných (bottleneck, genetický drift). Pak by jste neměl také pochybovat o přímých důsledcích, které z jejich fungování vyplývají. Jedním z těchto důsledků je, že pokud vhodným epidemiologickým zásahem dosáhneme výrazného poklesu intenzity nákazy, pak zpravidla dojde i ke snížení virulence patogenu. Já mám tendenci zpochybňovat lidskou důslednost při tlumení nákazy, zatímco Vy máte pocit, že roztoč je vyjímečný parazit, kterého se výše uvedené nemusí týkat. Všimněte si jak důsledně (viz citovaná věta výše o důvodech úhynů) se vyhýbáte ( nejenom v tomto příspěvku) přiznat možnost individuálního selhání včelaře, funkcionáře, veterináře.

To znamená, že se stávající metodika periodicky každý rok snaží zúžit populaci roztoče na minimum.
Hypotéza:
Myslím si, že se to někde někdy podaří až na minimum několika jedinců a tito jedinci jsou s vysokou pravděpodobností jedinci z velmi početné populace roztoče nějakého včelstva. Jsme ve fázi zúžení populace na samou hranu. Není to riskantní? V takových případech může dojít k fixaci alel a víme my na kterou stranu se to zvrtne? Není nebezpečí při četnosti takových stavů, že se upevní vlastnost pro roztoče výhodná?
Jsme svědky vzniku rezistence např. na tau-fluvalinát. Úplně stejným mechanismem tak může dojít k posunu k vyšší míře populačního růstu, protože tam, kde dochází k vysoké míře populačního růstu, je početnější populace a je tam i vyšší pravděpodobnost přežití vůči populacím s nízkým populačním růstem. Je taková úvaha relevantní? Pokud ano, bylo by ošetřování na skoro 0 kontraproduktivní. Pokud dojde ke snížení viability, je to efekt dočasný, neboť populace bude časem nahrazena vitální formou vlivem migrace (podporované migrace). Pokud dojde k opačnému efektu, stav je nezvratný a tedy velký problém.
V případě působení VSH k takovému efektu nikdy nemůže dojít. Možná právě naopak projdou sítem VSH spíše méně plodní jedinci ale co je důležité že zůstanou vlastnosti segregující tedy v bezpečné, přibližně známé formě.

Příspěvek: #317

Takže mi vychází, že by bylo lepší příteli Holube vlastně se jeden rok z pěti na léčbu úplně vykašlat, a neléčit aby hypoteticky nefungovalo to hrdlo tak razantně. Jenže ono to nefunguje tak jako "efekt mačkání balónku" u T-fluvalinatu a rezistenci, kdy roztoč rezistenci za čas co ji získal, tak ji i za stejný čas x2 ztratí. Tady jde o tak permanentí věc, že mohu potvrdit že tato hypotéza nefunguje. Funguje jen léčba ve sledu stále ochromovat roztoče a potom cíleně hubit. Tedy ve dvou liniích._gp_

Příspěvek: #318

To jsem nenapsal. Jen pochybuji o tom, že čtyřnásobný atak na roztoče v zimním období je nejvýhodnější. Že by byl ošetřující zásah vhodnější v době, kdy je prokazatelný nástup populačního růstu. Přitom ošetřovat více individuálně, než celoplošně. Taková praxe není ve světě výjimkou, ba právě naopak.

Příspěvek: #319

Nikde není ale ze světa popsána ta úspěšnost. Podle čeho tedy je měřítko úspěšnosti. Podle toho že to je ze světa a nebo podle toho co vidím? Čtyřnásobný nebo i větší atak v zimním období je více účinnější, než atak přes sezonu a permanentní. Pokud jde o nástup populačního růstu, tak záleží hlavně na tom zimním ataku a volbě účinné látky a také i o tu druhou linii, kdy jsem napsal že jde o léčbu, ale doplňuji o další postupy proti VD. Takže ve výsledku můžeme mít například při hubení spad 3 tisíce roztočů ale včelstvo přežije, nebo spad 200 roztočů nebo i míň, ale se všemi důsledky co ssebou VD nese._gp_

Příspěvek: #320

(24.12.2011 12:05)gupa napsal(a):  Takže mi vychází, že by bylo lepší příteli Holube vlastně se jeden rok z pěti na léčbu úplně vykašlat, a neléčit aby hypoteticky nefungovalo to hrdlo tak razantně. Jenže ono to nefunguje tak jako "efekt mačkání balónku" u T-fluvalinatu a rezistenci, kdy roztoč rezistenci za čas co ji získal, tak ji i za stejný čas x2 ztratí. Tady jde o tak permanentí věc, že mohu potvrdit že tato hypotéza nefunguje. Funguje jen léčba ve sledu stále ochromovat roztoče a potom cíleně hubit. Tedy ve dvou liniích._gp_

Tak to, že roztoč rezistenci ztratí, je velmi optimistické tvrzení. Cílené hubení tu je řekl bych ve více než dvou liniích už dlouho a rozdíl mezi ošetřováním a neošetřováním se nekompromisně umazává.

Dále doplňuji, že nezpochybňuji zásah v bezplodém období po nárůstu populace V.d. ve včelstvu. Ale stačí jednou a individuálně podle velikosti populace V.d..